Бесшатунные двигатели - 2

[А.Г.К]

Владимир Илларионович, извините пожалуйста, на хамство Андрюши приходится давать ответ.
Начну по существу.

Прямые сопоставления по баллансу мощности мех потерь в разных по конструкции механизмах - глупость, специально используемая Седуновыми, Костенко, "Денисами" и Максимами Утешевыми для дискредитации БСМоторов.

Дискредитацией БСМ на всех ветках занимается господин Миллер, и вот его наиболее яркие перлы. В своих предыдущих постах он писал о том, что для сравнения с БСМ двигателями они брали серийные КШМ моторы. Это его слова, а не наши. Далее.

Мы в Каспии 65, при СС = 12,5 получили 9%, в 2Д200 уже вышли примерно на 30%.

Неужели в Каспии так всё было печально? Либо показывая цифры должен оговаривать какие это величины, обсолютные или относительные. На лицо явная безграмотность. Большей глупости, как показ ролика с испытанием 2Д200 трудно придумать, зачем показывать свой непрофессионализм. Затем последовала "подстава" своих коллег во время посещения лаборатории И.П. Седунова. Зачем их выставлять безграмотными? Андрей, лучше тебя обгадить тему БСМ никому не удалось. Извини, но вынужден признать что ты не умный человек. Это не оскорбление, а констатация факта, к сожалению это исправит только могила.

лучше читать Камасутру

Я помню твоё предложение о "любви". У тебя какая-то навязчивая идея. Я знаю у какого народа возникло такое явление как "Садомия". У славянских народов это тяжкий грех. Теперь о значении слова Камасутра. Слово Камасутра было принесено на территорию Индостана Ариями, и имело совсем другое значение. Дравидийские народы использовали это понятие исходя из уровня своего развития. Слово Камасутра записана на санскрите, а там предложения пишутся без разрывов и знаков препинания. Данное слово, в переводе с русского на русский, пишется так: "Кама суть Ра".
Кама, Бог любви древних славян. Суть в переводе не нуждается. Ра, солнечная ипостась Бога, то бишь Всевышнего. В современом виде это звучит так: "Бог есть любовь", и ничего более.
P.S. Не гадь Андрюш, да не обгажен будешь. Ну а касаемо БСМ. Владимир Илларионович куда как профессиональней всей вашей компашки. Я вот только не вижу смысла, зачем ты гадишь? Или это свойство всех "талантливых наших"?

 

[Андрей Миллер]

Неужели в Каспии так всё было печально?

Ну если 9% для Тебя печально, то что же тогда для Тебя весело?
Мы пишем то, что было реально получено, а не то что, "посчитал компутер".
А реальность - сложная штука.

писал о том, что для сравнения с БСМ двигателями они брали серийные КШМ моторы.

Леша, не тупи на людях. Разговор был о выводах о бесперспективности БСМ на основании балланса мех. потерь КШМотора.
Ты этим пытаешся заниматься постоянно на всех ветках.
И ты это делаешь специально.
А прямое сравнение двух моторов КШМ и БСМ ОДИНАКОВЫХ РАЗМЕРНОСТЕЙ - единственный метод получения достоверных результатов.
Леша, не блуди и учи матчасть.

 

[Владимир Александрович]

2. Боковая сила в БСМ в 2-3 раза больше, чем боковая сила на тронке поршня КШМотора.

      С этим выводом я не согласен. Во-первых, если уж называть среднюю цифру, то средняя по ходу поршня сила бокового давления на ползун в БСМ всегда, подчеркиваю, всегда меньше средней боковой силы давления на тронк поршня в КШМ. Это легко доказывается даже без построения кривых, если вспомнить, что в КШМ часть преодолеваемой величины боковой силы при рабочем ходе представляет собой затраты на преодоление трения от боковой силы в такте сжатия соседнего цилиндра. В БСМ эта часть затрат исчезает, т.к. данная составляющая замыкается между шейками планетарного вала. Поэтому в БСМ все просуммированные боковые силы на ползунах, умноженные на плечо их действия, образуют точную величину реактивного крутящего момента двигателя. В книге С.С.Баландина проверка правильности расчета крутящего момента двигателя как раз и производится расчетом величины реактивного момента и оценочным сравнением  сходимости результатов.
      Есть только совсем небольшой участок в зоне 1/8 части хода, где боковая сила на ползуне в БСМ больше боковой силы на тронке поршня в КШМ, но не в 2-3 раза. Это однозначно.

 

[А.Г.К]

Владимир Александрович, что-то Вас давно не было. Ничего не слышали нового про Истру, как там идут дела?

 

[Владимир Александрович]

Ничего не слышали нового про Истру, как там идут дела? 

      Кроме информации с их сайта, мне ничего больше не известно. Пока у них лучше продвигаются другие проекты, не связанные с моторами. Видимо так и не смогли найти заинтересованного инвестора. Моторное дело, как известно, одно из самых трудных. Не верят наши толстосумы в успех частника по этой теме и все.   
   

 

[А.Г.К]

Ясненько.

 

[cloud]

Не верят наши толстосумы в успех частника по этой теме и все. 

Просто они хотят много и сразу.

 

[Андрей Миллер]

С этим выводом я не согласен.

Вывод не мой. Цифра взята из печально известной статьи "По следам сенсаций" Зиновьева. А он явно опирался на мнение тогдашнего НАМИ.
Лично я считаю, что данную силу надо просто померить методами тензомерии. И все станет ясно....

 

[Владимир Александрович]

Мы в Каспии 65, при СС = 12,5 получили 9%, в 2Д200 уже вышли примерно на 30%.

       Андрей, поясни цифру 30%. Не врубаюсь, что конкретно за ней стоит.
       Если в 2Д200 Вы на нее вышли в абсолютном выражении, то получается механический КПД выше 100%. Очень сомнительный результат. Ведь 9% прибавки, полученные на Каспии, насколько я знаю, были абсолютной прибавкой. 
       Если в относительном, то какое значение взято за базовое при оценке?
       Мне думается, в малоразмерном бесшатунном двигателе при самом благоприятном стечении обстоятельств по трущимся парам и с учетом, что схема у Вас не "крест" с двухсторонним рабочим процессом абсолютный результат по механическому КПД никак не может подняться выше 0,94.
       Здесь надо разобраться.
       Уверен, что многие из тех, кто серьезно относится к твоим техническим доводам, пребывают в некотором замешательстве.   
   

 

[Владимир Александрович]

Вывод не мой. Цифра взята из печально известной статьи "По следам сенсаций" Зиновьева. А он явно опирался на мнение тогдашнего НАМИ. 

         Судя по содержанию его статьи, перед публикацией он ее не показывал в НАМИ. Я общался с конструкторами моторного подразделения НАМИ в разное время. Это совсем не его уровень. Никто бы не стал там позорить свою репутацию одобрением технических выкладок Зиновьева.

 

[Андрей Миллер]

http://www.turbine-diesel.ru/sites/default/files/n4-2008/Mechanism_N4.pdf
Перекинул сюда из другой ветки.... ;D

Судя по содержанию его статьи, перед публикацией он ее не показывал в НАМИ.

Владимир Александрович, перечитайте статью (она есть у Седунова) и Вы поймете, что без НАМИ здесь обойтись просто не могло.
Особенно по испытаниям двигателя Кушуля. Ему там досталось больше всего и все ньансы испытаний этого двигателя в НАМИ могли быть только оттуда...
Не от Кушуля же! Он высказался, его мнение есть в другой статье....

 

[Андрей Миллер]

поясни цифру 30%. 

Владимир Александрович, на 31 стр. нашей ветки, в статье А.И. Костина и В.В. Лашманова есть расчет величины мощности мехпотерь по Каспию 65.
Я не могу сейчас сюда эту статью перенести.
Если Не учитывать параметры, существенно влиящие на мехпотери - Сm, и CC, то получается 9%:
Nm = 1,44/1,32= 1,09...
1,44 кВт - мехпотери МЗМА - 407, а 1,32 кВт - мехпотери Каспия 65.
А если все учесть, то получается выигрыш - 52%.
Это (52%) соотвествует повышению мех. КПД с 0,85 до 0,90, то есть на 6%.
Конец цитаты....
Если я где то спутал, мех. КПД и величину мех. потерь, то прошу меня извинить.... :'(
Добавлю по 2Д200: по этому двигателю мы, по сравнению с КШМ - аналогом, получили 30% выигрыша по мех. потерям.
Если еще удастся пройти дальше (чего на Каспии 65 сделано не было), то должны выйти на выигрыш примерно 50%.
Это и будет мех. КПД примерно - 0,9!
Это при СС (степени сжатия) - 12,5.
Напомню собравшимся  , что мех КПД малоразмерных дизелей начинается с 0,7!
Стоит ли нагибаться за такими "крошками"?

 

[SKR]

МЗМА - 407 не очень удачный выбор для сравнения, во-первых он имеет трёхопорный коленвал, допотопную ШПГ, и потом интересно, когда производились измерения. Если в 60-х годах, то в нынешних условиях аналогичный двигатель с современными вкладышами, облегчённой ШПГ и  моторными маслами мог бы показать и меньшие потери. Похоже выбор МЗМА - 407, как образец для сравнения, не случаен, хотя возраст двигателя и его техническое убожество заставляет задуматься о том, а был ли "мальчик", то биш выигрыш мехпотерь. "Сомневаюсь я однако".

И ещё, что меня удивляет и печалит, это то, что Андей Миллер перечисляя двигатели, реально созданные по Баландинской схеме, не учитывает двигатели созданные самим Баландиным, его КБ конечно, но для ясности будем считать так. И то, что в среднем каждый четвёртый двигатель у него выходил из строя, совсем не говорит о том, что схема не работоспособная. Вы посмотрите какое количество авиамоторов с КШМ выходило из строя  в те годы в период освоения. Современники Баландина, с которыми я  был знаком, все как один говорили одно и то же. Если бы не прекратили финансирование, то моторы были бы доведены до серии, но как всегда, тему закрыли, как закрыли "Бурю", и "Сотку". Это самые яркие примеры самодурства руководства. Печально всё это, когда малолитражные вспомогательные моторы подаются как откровение и прорыв, а фантастические моторы Баландина и его самого пинают, как неудачу и неудачника. Создайте что-то подобное, если сможете.

 

[А.Г.К]

фантастические моторы Баландина

К таким же моторам можно отнести и многорядные звёзды, спаренные оппозиты, дельтавидные ПДП-шники и много ещё чего. Что их всех объединяет так это "фантастические" трудозатраты на тех. обслуживание. Попробуйте поменять на морозе, у 24 цилиндрового мотора, свечи, а это 48 свечей. Двигателей на самолёте 4, а если это Баландиновские двигатели двойного действия, "веселье" обеспечено. Кто на морозе, на ветру гайки не крутил этого не поймёт. К стати, первыми от поршневиков стали отказываться гражданские компании, затраты понимаете ли.
Так что не самодурство поставило крест на мощных поршневиках, а банальные экономика и пресловутый "коэффициент технической готовности". М-250 Добрынина установил рекорд топливной экономичности среди авиадвигателей, но его вытеснил менее экономичный НК-14, который здравствует до сих пор.

 

[Андрей Миллер]

Похоже выбор МЗМА - 407, как образец для сравнения,

Это был выбор В.П. Копцева и Дагдизеля.
Просто по этому двигателю был весь объем данных, и был он сам.
Кстати, мы как то хотели взять с ВАЗа данные по мех. потерям двигателя Оки (ВАЗ 1111), так вот, оказалось, что данных...практически не было. Я привез какие то "картинки" - А. И. Костин был очень удивлен...

перечисляя двигатели, реально созданные по Баландинской схеме, не учитывает двигатели созданные самим Баландиным, его КБ конечно, но для ясности будем считать так.

Их учитывает наша история. Что касается техники, то Баландин меньше D, чем 125 мм не делал, схема у него была только крест и тд.
Слишком все разное. Задачи, цели, условия работы. Своего КБ у нас никогда не было, стенд появился только к 2005 году, когда уже 5 лет, как не было денег и тд.
А у Баландина было все - КБ, завод, основной заказчик и тд.

 

[Андрей Миллер]

первыми от поршневиков стали отказываться гражданские компании, затраты понимаете ли.

Смотря где и когда. Наши все раньше делали по плану. А в мире, после 1973 года поршневики оставили себе "свою место" на ВС.
Когда один и тот же вертолет на поршневом моторе летит 2,5 часа, а на турбине - час, то о расходах уже не спорят...

 

[А.Г.К]

вертолет на поршневом моторе летит 2,5 часа, а на турбине - час, то о расходах уже не спорят

Странно, почему отказались от Ми-4 в пользу Ми-8, от Ка-26 в пользу Ка-226 ? Просто всему своё место. Речь велась о мощных моторах. Можно ещё привести в пример бензопилы, там турбин вообще нет, да и БСМ моторы не просматриваются.

 

[Андрей Миллер]

Странно, почему отказались от Ми-4 в пользу Ми-8, от Ка-26 в пользу Ка-226 ? 

Было в плане.
Поршневого вертолета очень нехватает...
А авиационного поршневого двигателя нового поколения не хватает еще сильнее...

 

[А.Г.К]

Поршневого вертолета очень нехватает...А авиационного поршневого двигателя нового поколения не хватает еще сильнее.

Ну так, трудности закаляют! Если чего то не хватает, закупят за границей. Вспомнят плановые 30-е годы и купят лицензии на производство и это будет "мудрое" решение. Разделение труда понимаете с.

 

[Андрей Миллер]

фантастические моторы Баландина
К таким же моторам можно отнести и многорядные звёзды, спаренные оппозиты, дельтавидные ПДП-шники и много ещё чего.

Каждый реально работающий мотор фантастичен.
Но бесшатунные моторы безусловно фантастичнее всех.
Там нет шатуна, у всех остальных - есть...

Что их всех объединяет так это "фантастические" трудозатраты на тех. обслуживание. Попробуйте поменять на морозе, у 24 цилиндрового мотора, свечи, а это 48 свечей. Двигателей на самолёте 4, а если это Баландиновские двигатели двойного действия, "веселье" обеспечено.

Леша, зайди как нибудь в машинное отделение, где работает ГТУ. Тебе будет ОЧЕНЬ весело. Шум такой, что даже лампочки в ушах под шумофонами не спасают. Вот уж кто платит здоровьем за скорость корабля - механики. Это люди такие ...
Кстати,  в дизельных машинных отделениях можно спокойно разговаривать....
Что касается твоих любимых свечей, то просто надо ставить такие свечи, КОТОРЫЕ НУЖНО РЕЖЕ МЕНЯТЬ. И такие свечи есть, например, у меня дома. ;D