Бесшатунные двигатели - 2

[cloud]

Нравятся БСМщикам гигантские моторы ну пусть ставят их на суда, там им и место. Причём здесь авиация?

Алексей Геннадьевич, в большой(и не только) авиации давно и прочно заняли свое место ГТД различных типов, поэтому подобную тему можно забыть и не развивать. Авиаторам, например, это понятно как само собой разумеющееся. А для поршневых моторов, малой и средней мощности еще достаточно места в легкой, сельскохозяйственной, авиации общего назначения и т.д. В очередной раз возникшая дискуссия выглядит бессмысленной и бесперспективной.

 

[Владимир Александрович]

Как всегда о БШМ - подлог в его мягком виде - а именно - "был выполнен проект 24-цилиндрового двигателя M-127 мощностью 10000 л.с..." - "выполнен" всего лишь проект!!! а далее аффтар пишет, как об изготовленном и испытанном моторе-
Цитата:
высотность достигала 12000 м... Удельный расход топлива на крейсерском режиме был весьма малым...
"мягко забыв" перед упомянутыми показателями написать слово "рассчетные"...

   Александр Иванович, не стоит волноваться. В научных работах и публикациях достаточно написать слово проект и все понимают, что приводимые данные или характеристики являются расчетными. М-127К был полностью рассчитан, выпущена РКД и ТКД и даже успели начать изготовление деталей, прежде чем в отрасли было принято решение прекратить все работы по поршневой тематике и срочно переключить конструкторские бюро на создание ГТД. Причем переход был осуществлен в очень сжатые сроки. Можно даже сказать в авральном порядке. Этого потребовали возникшие внешние угрозы.
 

 

[Владимир Александрович]

Библейская заповедь гласит: "Не сотвори себе кумира". Ну а практика изобретательской деятельности говорит о том что многие изобретатели, изобретающие не по профилю своей работы, становятся "рабами идеи". Получают патенты, ценность которых равна стоимости бумаги и полиграфических услуг. Самовнушение мыслей о том что человек находится в "авангарде" технического прогресса играет с ним злую шутку. Появляется, своего рода, наркотическая зависимость от эндорфина вырабатываемого организмом, как реакция на собственную исключительность и значимость. Всё это уже из области психиатрии и не имеет никакого отношения к реальной технике. У меня есть знакомые, зацикленные на своих изобретениях люди которым практически не возможно объяснить что они ошибаются. У них есть патенты и нет внедрения. Виноватыми в этом они считают всех окружающих которые не разглядели всего величия их "гениальных" разработок. 

  Да, есть такие явления, к великому сожалению. Сам сталкиваюсь и продолжаю сталкиваться с подобным много раз, т.к. примерно два раза в месяц на работе мне поручают составить заключение на поступающие к нам проекты и предложения. Многие авторы настолько назойливы, что затевают целую переписку, не соглашаясь с очевидными фактами. На поверку оказывается, что человек совсем не владеет уровнем развития направления. Прочитал научно-популярную статью, перед сном его осенило и окрыленный он добросовестно начинает накатывать свой "снежный ком" в виде описаний. Умение связно изложить свои идеи само по себе возражений не вызывает, но ведь, чтобы не было стыдно за свои результаты, надо сначала усвоить, что до этого сделано другими, быть в теме, уметь оперировать параметрами, знать технологии, представлять доказательные аргументы. Почти ничего этого нет. Многие предложения просто наивны, если не сказать жестче.

В результате имею внедрённые патенты, выпускаемую по ним продукцию и выплаченные авторские вознаграждения.

  Очень даже поддерживаю такой стиль работы и достижения целей. Как другим привить такой путь своего самовыражения?


   

 

[Владимир Александрович]

А теперь для поклонников шибко мощных поршневых БСМ моторов, поинтересуйтесь у танкистов какие у них компоновочные проблемы с двигателями мощностью уже за 1500 л.с. Нравятся БСМщикам гигантские моторы ну пусть ставят их на суда, там им и место.

  Алексей Геннадьевич, лично мне нравится возможность применения бесшатунных двигателей в малой авиации, а большие мощности отлично подходят для кораблей и тепловозов.
Насчет радиаторов.
Владимир Илларионович лично засвидетельствовал, что масло в его бесшатунном двигателе почти не греется после интенсивной режимной работы. В двигателях большой мощности масло используется еще для охлаждения поршней, но на кораблях и тепловозах и возможности организовать эффективный агрегат охлаждения есть. На танках применять бесшатунники, по моему мнению, пока рано, хотя там он по своей компактности пришелся бы очень к стати. Должен быть наработан практический опыт эксплуатации в других видах транспорта.
О малой авиации Владимир Илларионович уже ответил.
 

 

[TsAI]

 Александр Иванович, не стоит волноваться.

Владимир Александрович, я абсолютно спокоен. Да и, как известно, "мертвые сраму не имут..."
  Тем не менее, стиль изложения, интерпретация, откровенные подтасовки результатов  Мэтром и некоторыми, (для меня теперь "якобы") "очень авторитетными специалистами моторостроения" в своих монографиях и статьях у меня, как у двигателиста с 40 летним стажем, не находят никаких оправданий. Вы пишете -

достаточно написать слово проект и все понимают... Не все. Повторяю,

"выполнен" всего лишь проект!!! а далее аффтар пишет, как об изготовленном и испытанном моторе- 
Цитата:
высотность достигала 12000 м...   Удельный расход топлива на крейсерском режиме был весьма малым...
"мягко забыв" перед упомянутыми показателями написать слово "рассчетные"... 

из книги мэтра, начало "парагр. 9":

Основные данные четырехтактного двигателя двойного действия блочной конструкции приведены ниже.
Основные данные бесшатунного двигателя М-127К...

Где скакзано о том, что этого еще нет, что это проект... почему не указано - "...расчетные данные" "...спроектированного  четырехтактного двигателя..." ИМХО, это и есть "мягкий подлог", выдача желаемого за действительное... разве не так...
  В конце концов в 1972 году ни Сталина ни Хруща уже не было, можно было и честно признаться, что да, "с идеологией "сверхмощных БСМ-поршневиков "обделались", набили себе шишек, получили отрицательный, но очень полезный результат...
Но нет- два издания опусов Бадандина, и статьи, типа тех, на которые Вы сослались днем ранее, без малейших попыток внятного и непредвзятого анализа результатов,  полученных тяжким трудом мотористов-ЦИАМовцев... Одни лишь "бурные, переходящие в овации аплодисменты" во славу БСМ-"омб, ом, м", имеющих мощность-экономичность "...более высокую, чем имеют современные кривошипно-шатунные двигатели аналогичного класса."  Нет, не более высокую, чем аналоги, а в лучшем случае - одинаковую. Несогласные пусть приведут аргументы...

 

[TsAI]

Да, есть такие явления, к великому сожалению....
..Как другим привить такой путь своего самовыражения?

+100500!! пусть пост адресован и не мне, но ход рассуждений оратора близок к моему видению современных проблем инженерной деятельности. полностью поддерживаю...

 

[Андрей Миллер]

Ну и насчёт Яковлева. Это какие импортные двигатели стояли на серийных Ут-1 и Ут-2? С Рено как-то не срослось. Если М-11 импортный мотор да ещё и за большие деньги, тогда конечно.

Так как Ты ничего не знаешь и про Яковлева, то его мемуары, которые Ты не читал:

 

[Владимир Александрович]

Где скакзано о том, что этого еще нет, что это проект... почему не указано - "...расчетные данные" "...спроектированногочетырехтактного двигателя..." 

     На странице 21 книги сказано, что был спроектирован двадцатичетырехцилиндровый двигатель двойного действия мощностью 10000 л.с. при 2600об/мин с диаметром цилиндра 160мм и ходом поршня 170мм. По стилю изложения технических книг не пишут "Ребята его еще нет, но мы стараемся" Тем более, что в ходе проектных работ проходили отработку на стендах отсеки этих двигателей (1/8 часть). На них оптимизировались детали конструкции и технологии. Рабочий процесс "шлифовался" на одноцилиндровых установках. Думаю по этой причине и не вставлено слово расчетные, т.е. имелось ввиду, что соответствие параметров было доказано. Вот мое мнение по данному вопросу.

Но нет- два издания опусов Бадандина, и статьи, типа тех, на которые Вы сослались днем ранее, без малейших попыток внятного и непредвзятого анализа результатов,полученных тяжким трудом мотористов-ЦИАМовцев...

   Краткость сестра таланта. Ю.Г. Бехли коротко и четко дал характеристику проводившихся работ и их результатов. Можно было написать большую толстую книгу, но для этого надо было вовремя привлечь всех причастных к этим работам в качестве авторов. Такой книги о работах ЦИАМ мне пока не попадалось. Все-таки там почти все всегда было под грифом "секретно", а у этого "забора" есть очень неприятная отрицательная сторона. Все заинтересованные организации теряют бесценный опыт.
"Бурные и переходящие..." здесь абсолютно ни при чем. ЦИАМ никогда не занимался подтасовками и втюриванием подлогов - это опасное заблуждение. Авиационные моторы не "Васюки". И там всегда работали очень ответственные люди - золотой фонд авиационного моторостроения.
К стати стр.19-27 в книге одни из самых интересных. Многие вопросы, которые здесь поднимаются отпали бы сами собой. И написано очень доходчиво.

   

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Посмотрел и сравнил характеристики двигателя БСМ МБ-4 и М-11Е. Двигатели имеют примерно равную форсировку. Вот их характеристики:
МБ-4. Степень сжатия-5,8 Мощность- 140 л.с. Вес-156 кг
Удельный вес- 1,114 кг/л.с.
М-11Е. Степень сжатия-6 Мощность-150 л.с. Вес-154 кг.
Удельный вес- 1,03 кг/л.с.
Ссылки на то что механизм МБ-4 расчитан на 500 л.с. явно от лукавого. Кто, в нормальной обстановке, имея утверждённое тех, задание будет идти на такое отклонение от требований ТЗ. Явно пришлось серьёзно усиливать механизм преобразования ну и придумывать объяснение. Я ещё раз говорю что БСМ двигатели приемлемы при относительно небольших нагрузках. Применение втулок с гиперболической расточкой говорит о том что в сочленениях шип-втулка имели место большие кромочные нагрузки. Область применения БСМ моторов в настоящее время это 2-х тактные двигатели с подпоршневым продувочным насосом и с отношением S/D выше 1. Рассчитывать на применение БСМ механизма в мощных, форсированных авиадвигателях просто несерьёзно.

 

[Андрей Миллер]

Потом наши летчики в 1945 году встретились в воздухе с Ме 262.
Вот радости то у них было Леша!
А потом в Корее "наши летчики  году встретились в воздухе с ..." поршневыми Б29 и похоронили вместе с ними окончательно всю  поршневую военную авиацию...

В Корее воевали и наши поршневые Ту - 2....
А кто кого там похоронил не ясно, только вся страна была сравнена с землей под 0..... :'(

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

Так как Ты ничего не знаешь и про Яковлева, то его мемуары, которые Ты не читал:

И что? Во первых. Яковлев был зам. наркома авиационной промышленности и вопросами о приобретении той или иной техники ведал не он, и даже не нарком. Лицензию на производство двигателей "Рено" купили, поваландались с ними и прикрыли. Двигатели оказались капризными и не приспособленными для наших климатических условий. У нас в то время был испытан и устанавливался на несколько самолётов двигатель Бессонова ББ-1. Он имел размерность М-11 и успешно прошёл испытания. Что тогда, что сейчас есть люди которым выгодны заключения зарубежных контрактов и связанные с этим ништяки. Природа человеческая не меняется. У Баландина был реальный шанс сделать двигатель взамен М-11 ноего "понесло как поручика Ржевского". Тоже захотелось ништяков. Он должен благодарить судьбу что за свои фокусы не загремел под фанфары. За меньшее расстреливали. Видать хорошая "крыша" была. Да и с фактом  репрессий того же Бессонова весьма мутная история. Стучали на конкурентов устраняли со своего пути, а кто это делал мы уже не узнаем.

 

[Андрей Миллер]

В научных работах и публикациях достаточно написать слово проект и все понимают, что приводимые данные или характеристики являются расчетными. 

К сожалению, мы с Вами, Владимир Александрович, общаемся с людьми видимо никогда не занимавшимися проектной работой.
В проект всегда закладываются перспективные технические решения еще не достигнутые смежниками.
Хрестоматийный пример - проект Поликарпова И200 1939 года.
ТТД для того времени феноменальные - 670 км/час на высоте 7 км с мотором АМ 37.
С турбокомпрессорами ТК 35 - 717 км/час.
Хотя ни мотора АМ 37, ни ТК 35 еще не было, а самое главное так никогда  и появилось. А самолет МИГ 3 был и воевал.
Ни Костенко, ни седунов ничего об этом не знают...
Темный лес.

 

[Андрей Миллер]

И что? Во первых. Яковлев был зам. наркома авиационной промышленности и вопросами о приобретении той или иной техники ведал не он, и даже не нарком. 

Да не был он в 1935 году замнаркома, Леша!!!!!
Ты тему изучи сначала, у Тебя на пенсии времени вагон... ;D

 

[Андрей Миллер]

Рассчитывать на применение БСМ механизма в мощных, форсированных авиадвигателях просто несерьёзно.

Так предьяви расчеты, что несерьезно! ;D
Пока только болтовня..... :IMHO

 

[Владимир Александрович]

Ссылки на то что механизм МБ-4 расчитан на 500 л.с. явно от лукавого. Кто, в нормальной обстановке, имея утверждённое тех, задание будет идти на такое отклонение от требований ТЗ. Явно пришлось серьёзно усиливать механизм преобразования ну и придумывать объяснение. 

Алексей Геннадьевич, подвергать сомнению разные утверждения Ваше законное право. Беда в том, что опровергнуть сомнения часто бывает очень накладно по времени и по затратам. Поскольку двигатель был экспериментальным и была необходимость экономить средства стремились сделать конструкцию, допускающую многовариантность. Ведь ясно же, что втыкать в один двигатель сзади второй точно такой же не является оптимальным решением для серийного двигателя. Появляется целая группа лишних деталей, создающих дополнительный вес и усложняющих конструкцию. Для экспериментальных работ изначально планировалась в том числе восьмицилиндровая версия МБ-8 с равномерными вспышками по углу поворота вала и с возможностью увеличения мощности. Отсюда и переразмеренный по сечению выходной вал.
Почему энергия все время направляется на то, чтобы выискивать какой-то подлог и обман. Мне это не понятно.

 

[Андрей Миллер]

сразу "припахали" в большие и мощные моторы

И идеж они? Большие и мочные? Опять наверное Костенко с Седуновым мешали?

Леша, там же где и АМ 37, М120, М107, М79, М90...
Чего Ты про них не спрашиваешь?
Их тоже делать не стали. М107 например полностью прошел госиспытания. Так  как историю болтуны не знают, то надо пояснить, что Сталин менять  М105 на М107 запретил - война.
Более того, систему зажигания М 105 перерегулировали на другой режим. Климов был против и сказал, что ресурс снизиться. Сталин приказал поставить М105 на стенд и гонять до "развала". Движок отходил два ресурса. М 107 в серию не пошел.
Это жизнь Леша, а не "сказки пенсионера"...

 

[Андрей Миллер]

Почему энергия все время направляется на то, чтобы выискивать какой-то подлог и обман. Мне это не понятно.

Эти ребята считают это своим долгом.... ;D

 

[TsAI]

Рабочий процесс "шлифовался" на одноцилиндровых установках. Думаю по этой причине и не вставлено слово расчетные, т.е. имелось ввиду, что соответствие параметров было доказано. Вот мое мнение по данному вопросу. 

Можно что угодно думать и иметь ввиду, но показатели развернутого двигателя можно лишь спрогнозировать на основании испытаний отсека, и не более. Соответствие или несоответствие прогнозу, а также показателям ТЗ на разработку, доказывается лишь полноценными стендовыми испытаниями этого развернутого двигателя. Нет результатов испытаний -  10000л.с. и прочие красивые таблицы об м127к не более, чем опусы футурологов или "бумажных" архитекторов (или в конце концов дипломный проект студента)...

 

[TsAI]

Почему энергия все время направляется на то, чтобы выискивать какой-то подлог и обман. Мне это не понятно.

Зачем литровую мощность считать, подменив понятия рабочий объем и объем цилиндра? мож понятие "мощность с одного цилиндра паровой машины" никак не "отпускала" мэтра? Мне, как и Вам, это не понятно.  VAG-у тоже, наверно непонятно, но признались - "мы облажали", когда амеры у них с дизельками и еврами "выискали какой-то подлог... дан еще один посыл творчеству и познанию... все нормально, процесс идет дальше... 

Краткость сестра таланта.

есть и несколько другой афоризм - краткость вовсе не сестра таланта, а самозванка, которая назвалась сестрой, рассчитывая стать наследницей.

.

 

[Владимир Александрович]

Соответствие или несоответствие прогнозу, а также показателям ТЗ на разработку, доказывается лишь полноценными стендовыми испытаниями этого развернутого двигателя.

  С этим никто не спорит. Надо только не забывать, что все новое на двигателе появляется из научно-технического задела, т.е. из научных и экспериментальных работ, где нововведения проверены, доказана их отдача и практическая применимость в новых изделиях. Только так снижаются риски затрат на полноразмерные агрегаты. Прежде чем быть зачисленными в научно-технический задел полученные результаты досконально проверяются и часто в разных организациях одного профиля. Халтура здесь не проходит. А полноценные стендовые испытания - это уже потом с наименьшими рисками. Разработчики совершенно не виноваты в том, что последующие события резко развернулись в сторону ГТД. Исторически это было оправдано. И с этим тоже никто уже не спорит, если хоть немного знаком с вопросом.