Роторные двигатели - идеи и критика.

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
С этой ветки форума ко мне на сайт заходят люди. 
Это же вы написали? Или ваш сайт закрыт для посетителей? ;)
В двух словах я уже написал, что апексы Ванкеля испытывают знакопеременные ускорения. Требуется большое усилие прижима для недопущения отрыва. Отсюда повышенный износ.
Собственно это все подробнейшим образом описано в литературе (в сети). Не вижу смысла давать подобные пояснения.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Ванкель неплохо уравновешен, но НЕ полностью. И его прилично трясет на определенных обротах.

Его трясет от пульсации момента, а не от динамической неуравновешенности.
Очень сомневаюсь. Прекрасная равномерность и наличие маховика не дают шансов никаким пульсациям. Именно динамическая неуравновешеность в чистом виде...
У разных разные скорости. Эти расчеты Стриж тоже приводил.
НЕ было там этого, я тогда ему об этом говорил.
Да и без этого все понятно - тупик....
Альфа - 3, обороты выше 6000 не поднять и где будет ваша габаритная или удельная мощность? :'(
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Эта логика имеет место только при регистрации права на новизну, а в коммерции она ошибочна. От того, что одни двигатели меньше других, третьи двигатели, которые тоже меньше не утрачивают же своего преимущества над большими двигателями.
А разве мы сейчас не говорим о новом двигателе, который ещё не не имел возможности коммерческой эксплуатации?
При испрашивании "права на новизну" идентичные конструкции по признакам "больше или меньше" без дополнительной конструкционной аргументации к рассмотрению не принимаются (это из моего опыта...).

Тут все просто. В двух словах. Уплотнения у Ванкеля расположены на роторе. При этом они испытывают знакопеременные ускорения. Отсюда ряд проблем - трудно смазывать и нужно большое усилие прижима. А отсюда недостаточный ресурс и дорогое обслуживание, что снижает конкурентность РПД.
У Грея этих проблем нет, поэтому и преимущество.
Итого, Грей такой же маленький, как и Ванкель, и такой же надежный как поршневик. Вот это сочетание уже обладает новизной, поскольку раньше таких машин не было, что вы и хотели получить.
Апексы на статоре испытывают точно такие же нагрузки, их также надо смазывать, их тоже надо подпружинивать, только относительно статора. Они также изнашиваются. Нет, пока не убедили.
А кстати, раньше не обращал внимания, как там в Грее-Школьнике обстоят дела с осевыми (торцевыми) уплотнениями ротора? Они там есть? Или их (уплотнения) авторы от нас скрывают? Или я опять что-то пропустил? За счёт чего обеспечивается шальная степень сжатия?
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Конечно. С этого и начал. По сути не так важно что именно вращается, а что неподвижно. Главное в том, чтобы у нас была пара замкнутых кривых, сопряженных таким образом, чтобы во первых, имелись общие точки, не теряющие контакта при планетарном перемещении одной кривой относительно другой, и во-вторых замкнутые между этими точками объемы должны изменяться при таком перемещении. Таких сопряженных кривых не так много. Эпитрохоиды со своими огибающими и гипотрохоиды со своими. Посмотрите книжку, все вопросы отпадут.
Так можно говорить только в одном случае - это если Вы не хотите сами строить свой двигатель и тратить свои собственные деньги. А судя по Вашим рассуждениям или Вы действительно не собираетесь сами это делать или в у Вас есть очень богатенький спонсор с неограниченным бюджетом.
Это Вам говорю лично Я. Потому что я сам проектирую, сам строю и сам трачу только свои собственные деньги. Если раньше это была хотя бы зарплата, то сейчас - это только пенсия.
В таком случае в книжку, пожалуйста, Вы сами повнимательней смотрите, если Вы считаете, что Вам это помогает.

Пока Вы собственной головой не придумаете его, пока своими собственными руками не прочертите каждую его деталь, пока сами не сделаете несколько его макетов, пока сами не поспорите и не дадите указания токарю, фрезеровщику, термообработчику и т.д. как что надо делать, пока тактильно не прощупаете каждый изгиб каждой бумажной, пластмассовой или металлической детали, толщину зазора, тактильно не прочувствуете плавность или натужность хода подвижных звеньев и т.д. и т.п., а потом не попотеете, чтобы его запустить в течение 2-3х лет, каждый раз думая, что наконец-то решили мешавшую проблему, не отравитесь угарными газами ...., то никакие книжки Вам никогда не помогут!!! Разве что, только справочники.

Но, я думаю, что у Вас всё получится. Вы обязательно сделаете, запустите в работу и в серию Ваш прекрасный Двигатель Грея-Школьника!!! Может быть и сами что-то своего туда добавите.
Искренне желаю Вам богатого спонсора и удачи на это долгом (лет 7-10), но прекрасном пути!!!

Предлагаю на этой бравурной ноте завершить нашу с Вами дискуссию! Ура!!! (Гимн)

Р.S. Если что не так сказал, то извините, пожалуйста, старика. Пожилой возраст - дело не прибыльное.
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
...В двух словах я уже написал, что апексы Ванкеля испытывают  знакопеременные ускорения. Требуется большое усилие прижима для недопущения отрыва. Отсюда повышенный износ.
 
Кое в чем ошибаетесь. Рессора под апексом не такая уж и сильная. С износом тоже не все так просто. На RX-8 убрали окно с трохоиды, ресурс апекса вырос на треть, к чему бы это.

Я кстати заканчиваю "подпиливать" лопатки. Для Сергея могу пояснить, материал для лопаток найден, не далее хозяйственного магазина  :) Оказывается китайцы делают керамические ножи, в том числе и из двуокиси циркония. Не материал, а просто супер. Первую лопатку я загонял в размер почти три дня,. Стачивая с поверхности одну десятку, посадил два алмазных надфиля, пол флакона пасты алмазной для притира клапанов, и прилично подсадил камень на точиле... с изначальным диаметром в 300 мм.. Вторая пошла легче, за ней третья ... . Сначала написал письмо производителю, так мол и так, войдите в положение, сделайте пару десятков лопаток в размер... они с меня зарядили больше 1000 евро. Китайцы просят даже больше чем американцы, совсем обнаглели. И я подумал, обойдусь, тем более что одного ножика хватает на один ротор - 385 рулей за все удовольствие.
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
А разве мы сейчас не говорим о новом двигателе, который ещё не не имел возможности коммерческой эксплуатации?
То есть вы полагаете, что Школьник теперь не имеет права делать двигатели с такой же высокой удельной мощностью, как и у Ванкеля? Думаю это ошибка. Наоборот, именно такие и надо делать.
Нет, пока не убедили.
Думаю это уже не моя проблема. Если будет желание, то вы сможете разобраться.
За счёт чего обеспечивается шальная степень сжатия?
Ну, геометрия видимо. У Ванкеля так не получится.
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
Но, я думаю, что у Вас всё получится.
Спасибо! Не часто встречаются такие пожелания. Мне действительно интересно его сделать посмотреть как он будет работать.
И Вам желаю успеха!
 

МаГент

Я люблю самолеты!
Откуда
киров
Кое в чем ошибаетесь.
Я и не спорю. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что неподвижные уплотнения работают в более простых условиях, чем на роторе.
Рад, что с апексами процесс у вас продвигается. Удельный вес не измеряли?
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
.... Удельный вес не измеряли?
Я и так знаю - 5.6г/см.2. Делаю лопатку максимальной высоты, на 8.5 -8.7 мм. Вторую рессору убираю. Вес лопатки 8 грамм, можно довести и до семи. Базовый вес отечественного апеска где-то 15 грамм, кажется так.

Для Сергея, посмотри зазоры в сочленениях, нигде апексы не зажимает, может быть мал термический зазор по боковым граням.

Мой совет, нагрей апекс на плите градусов до 400 и штангенциркулем в нагретом состоянии замерь полную его длину, когда лопатка остынет, произведи замер повторно, тоже и с шириной лопатки. Дельту легко подсчитать.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
.... Удельный вес не измеряли?
Я и так знаю - 5.6г/см.2. Делаю лопатку максимальной высоты, на 8.5 -8.7 мм. Вторую рессору убираю. Вес лопатки 8 грамм, можно довести и до семи. Базовый вес отечественного апеска где-то 15 грамм, кажется так.

Для Сергея, посмотри зазоры в сочленениях, нигде апексы не зажимает, может быть мал термический зазор по боковым граням.

Мой совет, нагрей апекс на плите градусов до 400 и штангенциркулем в нагретом состоянии замерь полную его длину, когда лопатка остынет, произведи замер повторно, тоже и с шириной лопатки. Дельту легко подсчитать.
Спасибо за информацию!
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Ванкель неплохо уравновешен, но НЕ полностью. И его прилично трясет на определенных обротах.
Его трясет от пульсации момента, а не от динамической неуравновешенности. 
Оригинально. Такие фразы надо записывать в блокнотик, чтобы потом при случае в нужный момент сказать: "Меня трясёт от пульсаций момента, а не от моей динамической неуравновешенности." Как? По-моему, неплохо?

Момент силы в каждом дискретном такте рабочего хода в секции ДВС объёмного вытеснения всегда и непрерывно меняет своё значение от нуля до максимума и обратно, чередуясь в своих всплесках и паузах между ними. Поэтому конечно же можно сказать о его пульсации. Но при этом одни двигатели "трясёт" сильно, другие - потише, третьи - работают плавно. Потому что "тряска" - это, прежде всего, признак неуравновешенности механизма. Она проявляется даже, когда механизм двигателя сам не вырабатывает никакого момента. Всё это достаточно подробно описано в соответствующей литературе. Там же описано, как с этим бороться (эта фраза - для Андрея Миллера).
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Там же описано, как с этим бороться (эта фраза - для Андрея Миллера). 
Странно, что зная все это, Вы не можете понять схему уравновешивания Ванкеля.  :(
Трясти двигатель может по разным причинам, но мы говорим именно об динамической уравновешенности.
Противовесы, которые поминал Седунов, у Ванкеля отвечают за уравновешивание продольного момента. Седунов не конструктор и этого не понимает.
Если ротор, который висит на шейке вала делает один  оборот, то и противовес должен делать тоже самое. НО вал делает три!
Поэтому сила инерции первого порядка у Ванкеля не уравновешена по этим  причинам.
Что касается "пульсаций", то при полной уравновешенности, она создает колебания кр. момента, которые трясут двигатель вокруг оси выходного вала.
Но у Ванкеля здесь все более или менее нормально.
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Там же описано, как с этим бороться (эта фраза - для Андрея Миллера). 
Странно, что зная все это, Вы не можете понять схему уравновешивания Ванкеля.  :(
Трясти двигатель может по разным причинам, но мы говорим именно об динамической уравновешенности.
Противовесы, которые поминал Седунов, у Ванкеля отвечают за уравновешивание продольного момента. Седунов не конструктор и этого не понимает.
Если ротор, который висит на шейке вала делает один  оборот, то и противовес должен делать тоже самое. НО вал делает три!
Поэтому сила инерции первого порядка у Ванкеля не уравновешена по этим  причинам.
Что касается "пульсаций", то при полной уравновешенности, она создает колебания кр. момента, которые трясут двигатель вокруг оси выходного вала.
Но у Ванкеля здесь все более или менее нормально.
Андрей, надо понимать, что Вы - конструктор? Тогда раз уж мы общаемся на форуме, то просил бы Вашего разрешения обращаться к Вам за конструкторскими советами. Не возражаете?

Хотя я и не сторожил данного форума, но слежу за ним со стороны очень давно. Поэтому не могу уже больше обойти стороной, Андрей, Вашу пикировку с RVD, по поводу которой у меня имеется своё мнение.
Я, например, знаю Игоря Петровича второй десяток лет, но ещё не встречал более эрудированного человека, особенно в области тепловых двигателей, ДВС в частности, и не только (Игорь Петрович, прошу Вас это не читать. Знаю, что Вы не зазнаетесь, но, тем не менее, не читайте.). Он является и конструктором, и разработчиком, и токарем, и сварщиком, и слесарем, и уважаемым российским учёным, и много ещё кем, причём всегда неизменно отличного качества! И это не только моя самая высокая оценка из всех возможных, это мнение большого числа уважаемых профессионалов в области ДВС, причём, не только российских. И я отвечаю за свои слова. Вроде бы, я об этом уже где-то писал, кажется на форуме почившего Ё-мобиля, с которым произошло всё то, что ему ещё в самом начале рекламной компании напророчил Игорь Петрович.
Поэтому прошу Вас и Игоря Петровича договориться о прекращении взаимной пикировки. Она продолжается уж очень долго. Думается, её продолжение - это уже перебор. По меньшей мере, я это чувствую остро, поэтому и написал такой текст.
К сожалению, для Вас, уважаемый Андрей, даже по Вашему и его на форуме тексту народ видит разницу между вами. Не обижайтесь, пожалуйста. Надеюсь, Вы поймёте меня правильно и справитесь. Судя по Вашему упорству, Вы сильный человек.

А теперь по сути обсуждаемого вопроса. Думаю, что с каждым разом Вы вы всё ближе подходите к пониманию - для чего балансируют ротор относительно оси его вращения на эксцентрике.
Конечно же, чтобы противовес вала воспринимал его, как будто бы ротор - это не трёхгранная призма с выпирающими в разные стороны вершинами, а, например, уравновешенный относительно своей оси круглый цилиндр. Тогда при эволюции ротора противовесу будет легче уравновешивать собой оппозитную ему относительно коренной оси вала совокупную эксцентрическую массу: эксцентрик + ротор.
Думаю, что так без формул и расчётов, в два предложения, на обычном бытовом языке можно было бы объяснить решение затронутой проблемы уравновешивания. Не знаю, получилось у меня или нет? Если я не прав, то меня здесь, думаю, незамедлительно поправят. Народ здесь грамотный. И это приятно. Не обижусь. Человек - это ведь сгусток ошибок, и я такой же. Стесняться этого тоже не буду, могу только устать. Ведь долго на форуме не просидишь. Дело надо делать. Движок зовёт ...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Он является и конструктором, и разработчиком, и токарем, и сварщиком, и слесарем, и уважаемым российским учёным, и много ещё кем, причём всегда неизменно отличного качества!
Качество всего перечисленного Вами должно хотя бы иногда переходить не в количество, а в результат.
Если посмотреть в сухом остатке, то скажите мне что сделал Седунов нового и работающего за эти немалые годы?
При этом поверьте, я был бы очень рад, что бы там хоть что то было!
Эрудиция во всем - подозрительна тем, что человек не знает все до конца - то есть не знает до ХОРОШО работающего образца с перспективными результатами. :IMHO
Это без наших "терок", которых на самом деле нет. А есть всем известное вранье, за которое приличные люди извиняются, но Седунов явно к ним не относится.... :(
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
то просил бы Вашего разрешения обращаться к Вам за конструкторскими советами. Не возражаете?
Конечно, готов помогать всем, кто хоть что то делает полезное.
Дело надо делать. Движок зовёт ... 
Это я понимаю... :)
 

СУ

А вместо сердца - роторный мотор
Он является и конструктором, и разработчиком, и токарем, и сварщиком, и слесарем, и уважаемым российским учёным, и много ещё кем, причём всегда неизменно отличного качества!
Качество всего перечисленного Вами должно хотя бы иногда переходить не в количество, а в результат.
Если посмотреть в сухом остатке, то скажите мне что сделал Седунов нового и работающего за эти немалые годы?
При этом поверьте, я был бы очень рад, что бы там хоть что то было!
Эрудиция во всем - подозрительна тем, что человек не знает все до конца - то есть не знает до ХОРОШО работающего образца с перспективными результатами. :IMHO
Это без наших "терок", которых на самом деле нет. А есть всем известное вранье, за которое приличные люди извиняются, но Седунов явно к ним не относится.... :(
Андрей, поберегите от пикировки хотя бы страницы форума, пожалуйста.
 

RVD

От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..
... есть всем известное вранье, за которое приличные люди извиняются, но Седунов явно к ним не относится.... :(

Ну, поперетерли мне косточки, и довольно. Но правда интересно было бы узнать, что я вам соврал, если мы с вами никогда не встречались по жизни, только на форуме.  А уж от вас-то сколько слышали, слушаем вранья, уши вянут. Клевета, как способ переложить нечто с больной головы на здоровую.

От себя скажу, что вы даже элементарных вещей не понимаете, поэтому всегда ходите "битым". Тот-же ротор, нет ничего проще схемы его уравновешивания, а уж какую ахинею вы тут понаписали по данному поводу, думаю, что и после объяснений Сергея вряд-ли до вас что-то дошло. Да еще вечно заговоры вам снятся против себя, а это просто  "злой рок" вас преследует, а не Седунов. Проще всего списать свои неудачи на соседа, тогда как во всем виноваты вы сами, суть в "причинно-следственной" связи - что заложили на входе, то и получили на выходе. К примеру: "украл на рынке яблоко, а домой пришел, кошелька нет", "выстрелил пулей, получил в ответ снаряд". Неизбежность очевидна.

Схему по уравновешиванию односекционного ротора я вам нарисую, так и быть.

Ротор, куда бы не поворачивался на оси "с", и где бы не находилась точка "к", в рамках очерченной окружности,  полностью уравновешен относительно данной оси,  в силу своей симметричности. А ось "с" относительно оси "о" уравновешивается двумя противовесами. Противовесы рассчитываются с учетом дополнительной массы ротора. Количество оборотов ротора к оборотам вала для уравновешивания не имеет значения, хоть 57 к одному.
 

Вложения

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Ротор, куда бы не поворачивался на оси "с", и где бы не находилась точка "к", в рамках очерченной окружности,  полностью уравновешен относительно данной оси,  в силу своей симметричности. А ось "с" относительно оси "о" уравновешивается двумя противовесами.
Что сказать, когда сказать нечего... :'(
И здесь полное незнание и непонимание. :(
Ротор поворачивается в 3 раза медленнее, чем вал на котором он сидит. Почему это так - посмотрите сами.
Посмотрите на конструкцию, она у вас есть.
А противовесы есть (могут быть) только на валу!
Итак - ротор вращается с эксцентриситетом и создает дисбалланс.
Вал, который вращается быстрее в 3 раза его уравновесить не может.
Те противовесы, которые вы поминали недавно, даже по мануалу Мазды уравновешивают только продольный момент.
Неужели это непонятно?
Схему, которую вы изволили нарисовать неточна. Покажите уж тогда нормальный продольный чертеж. :)
А так вы просто пудрите мозги народу.
Дело в том, что ротор РПД не только сидит на валу, но еще и обкатывается по внутренней шестерне с соотношением 2:3.
Поэтому он и создает неуравновешенный динамический дисбалланс.
 
Вверх