Диалог об управлении циклическим шагом у лопастей ротора автожиров.

[maverick07]

Алексей, можете ответить чётко и однозначно?

Вячеслав, я ответил, теперь Ваша очередь ответить чётко и однозначно

пари или...

как, говорят спортсмены, Вам засчитывается "техническое поражение".

 

[slav]

Буквально 20 минут назад на эту тему разговаривал с ГК автожира "Охотник" . \\\На автожире стоит УПРОЩЁННЫЙ автомат перекоса с непосредственным наклоном ротора.

Только вот последние строчки говорят сами за себя!   🙂

 

[Next_I]

Плюньте в Камова своим "автоматом перекоса автожирного типа":

 

[niksann]

Здесь как-то говорили, будет ли управляться АЖ в невесомости. Теперь предлагаю поставить вопрос несколько иначе - будет ли наклоняться ротор АЖ в безвоздушном пространстве?
Если следовать утверждению Камова

; В - наклон оси несущего винта;

То получается, что будет. Но мы то знаем что не будет. Он будет вести себя точно так же как гироскопчик вертолетиков. Равно как не будет наклоняться и НВ вертолета в вакууме. Это значит у АЖ есть АП и ТОЧКА.

 

[Next_I]

Поскольку автожир имеет аэродинамическое управление, то в безвоздушном пространстве из-за отсуствия среды он управляться (изменять свое положение в пространстве вследствие работы АП или наклона оси) не будет, хоть с автоматом перекоса, хоть без оного.

...Это значит у АЖ есть АП и ТОЧКА...

Сформулируйте, чтобы быть точными,  тогда Ваше определение "автожирного автомата-перекоса". А то мы может о разных вещах говорим?

 

[niksann]

Сформулируйте, чтобы быть точными,  тогда Ваше определение "автожирного автомата-перекоса". А то мы может о разных вещах говорим?

Я не знаю как это сделать, потому что не знаю какой именно смысл заложили в термин "перекос" у вертолетных АП.  У вертолета перекашивается тарелка АП, а у АЖ перекашивается непосредственно втулка. Главное, мне кажется, это то что втулка АЖ по сути не является осью ротора, поэтому мы и не можем наклонить непосредственно эту ось из-за отсутствия таковой. У АЖ эта ось блуждающая, она всегда перпендикулярна плоскости ротора, и далеко не всегда совпадает с физической осью втулки, которую мы собственно и наклоняем.

 

[slavka33bis]

Только вот последние строчки говорят сами за себя! 

Слава, разве ты на понял, что Кузнец просто несовсем правильно высказался.

Не ужели кто-то досихпор думает, что ротор можно наклонить без аэродинамических сил?

На автожире стоит УПРОЩЁННЫЙ автомат перекоса [highlight]с непосредственным наклоном ..?.. ротора. [/highlight]

Кузнец, просто, упустил одно единственное слово.

Либо "оси",
либо "вала".

 

[kuznec]

Игорь,  я что-то в толк не возьму,  о чём это мы тут спорим?
АП у АЖ есть?  Есть!  Управление А/д?  Да!  Так в чем же проблема?

 

[maverick07]

Всё что вращается, по определению, вращается вокруг оси. В частности осью ротора является вал. Именно наклоном вала "наклоняется" ротор, причём нет никакой разницы вращающийся ли это ротор или невращающийся (обороты=0). А вот равнодействующая всех аэродинамических сил вращающегося в полёте ротора как раз может не совпадать с физической осью ротора. Но суть управления -это, механически (усилиями пилота) отклонить физическую ось ротора (вал) таким образом, чтобы равнодействующая всех аэродинамических сил ротора заставила АЖ лететь в нужном пилоте режиме :IMHO

 

[kuznec]

Да упустил,  извините , торопился писать.  :-/

 

[kuznec]

Мужики,  давайте для начала определимся что это всё таки АП,  а уж принцип работы его это уже вопрос третий.  :exclamation

 

[slavka33bis]

определение "автожирного автомата-перекоса"

[highlight]Его не нужно формулировать.[/highlight]

На сегодняшний день (во времена Камова этого небыло)
слово "АВТОЖИРНЫЙ" прилипло к словосочетанию "АВТОМАТ ПЕРЕКОСА" только потому,
что такую кинематическую схему управления циклическим шагом можно применить только на несущем винте,
к которому подводить круть.момент и при этом на карданном подвесе наклонять главный вал винта , практически, гораздо сложнее, чем подводить круть.момент к валу, который жёстко закреплён
к конструкции летательного аппарата (рама, ферма, монокок или "коктель из этих трёх").

Даже на той странице, скрин которой Вы представили, вариант "В" установлен именно на автожире и именно безкрылом.
А наклон вала ротора осуществлялся непосредственно. Для этого голову ротора подвесили к фюзеляжу на кардане.
Кстати, на рисунке "В" этот карданчик конкретно нарисован.

На том скрине есть и ещё несколько схем аппаратов (даже вертолётов), у которых применён АП с непосредственным наклоном вала ротора/НВ.

Перечисляю:

Д) вертолёт, без классического вертолётного АП, но с "автожирным" без непосредственного управления наклоном вала НВ.
             Вал НВ закреплён к фюзеляжу жёстко, управление по крену, тангажу и курсу
             осужествлялось от каждого из трёх хвостовых винтов по отдельности;

Е) соосный вертолёт тоже без вертолётного АП, но с автожирным
                                          (скорее всего, летающих образцов небыло. А это просто теоритически возможный вариант.
                                            Явно не скоростной, по реакции на управл.воздейс. крайне медлительный);

Ж) схема одних из первых автожиров, у которых наклоном оси вращения пилот непосредственно не управлял,
            а управлял посредством изменения углов тангажа и крена всего аппарата в целом.
            Так как, вал ротора на мачте был закреплён жёстко этот вал наклонялся вместе со всем аппаратовм в целом.
            В подвеске лопастей применены разнесённые ГШ (возможно и ВШ. Тоже разнесённые):

Г) вертолёт с автожирным АП изменение углов тангажа и крена происходило благодаря двум хвостовым винтам.
            Один винт менял управлял по курсу, другой - по тангажу (колонка НВ также закреплена жёстко.;

З) ну это уж совсем, для тех времён, что-то инновационное.
             Там, по сути, сопел должно быть больше, но это, скорее всего, тоже теоретическая разработкаю.

 

[maverick07]

давайте для начала определимся что это всё таки АП

Я пару страниц назад рекомендовал скачать и почитать книжку, но по-видимому тут многие "сами-с усами"...АП, опять же по определению, это автомат ПЕРЕКОСА. Он, непосредственным механическим воздействием на каждую лопасть (точнее на угол её установки в зависимости от азимута) "перекашивает" винт, т.е. изменяет равнодействующую силу НВ или ротора, если это принципиально. Но положение оси втулки НВ (вала) в состав которой входит АП неизменна относительно конструкции. В этом-то и разница АП вертолёта и непосредственного управления ротором АЖ путём изменения положения оси (вала) ротора относительно конструкции.

 

[slavka33bis]

непосредственного управления ротором АЖ путём изменения положения оси (вала) ротора относительно конструкции.

Это и есть механизм управления циклическим шагом лопастей ротора.

Просто он совершенно другой конструкции.

А на автожире решили так, что не стоит наклонять весь аппарат в целом, достаточно наклонить только лишь коротенькую часть вала относительно всей конструкции "фюзеляжа".

И в названии появилось словосочетание "непосредственный наклон".

А так как на вертолёте применение такого управления достаточно проблематично,
его и можно назвать управлением именно автожирного типа.

То есть, в основном, только для автожиров.

 

[maverick07]

Значит это автомат перекоса.

Это значит, что Вы до сих пор "плаваете в мутной воде" не понимая сути управления ни автожиром ни вертолётом. Основания такого вывода я изложил в условиях пари от которого вы отказались, признав тем самым свою несостоятельность в обсуждаемом вопросе.

 

[slavka33bis]

Всё что вращается, по определению, вращается вокруг оси. В частности осью ротора является вал. Именно наклоном вала "наклоняется" ротор, причём нет никакой разницы вращающийся ли это ротор или невращающийся (обороты=0). А вот равнодействующая всех аэродинамических сил вращающегося в полёте ротора как раз может не совпадать с физической осью ротора. Но суть управления -это, механически (усилиями пилота) отклонить физическую ось ротора (вал) таким образом, чтобы равнодействующая всех аэродинамических сил ротора заставила АЖ лететь в нужном пилоте режиме :IMHO

В основном, всё не верно.

[highlight]По Ваашей логике получается так, что и вертолёт является балансирноуправляемым ЛА.[/highlight]

[highlight]На его НВ тоже центр давления результирующей уходит от центра вращения НВ.[/highlight]

Пари отложите в сторонку.
И без него пока есть о чём "поговорить"

 

[kuznec]

непосредственного управления ротором АЖ путём изменения положения оси (вала) ротора относительно конструкции.

Это и есть механизм управления циклическим шагом ("перекосом") ротора.

Значит это автомат перекоса.

Просто он совершенно другой конструкции.
Процесс "перекоса" осуществляется методом наклона вала ротора.
А на автожире решили так, что не стоит наклонять весь аппарат в целом, достаточно наклонить только лишь коротенькую часть вала относительно всей конструкции "фюзеляжа".

И в названии появилось словосочетание "напосредственный наклон".

А так как на вертолёте применение такого АП достаточно проблематично,
его и можно назвать АП именно автожирного типа.

[highlight]То есть, в основном, только для автожиров.[/highlight]

По этому "АП автожирного типа".

Вячеслав,  почему проблематично?  Вспомни схему вертолета с АП упрощенного типа. Могу напомнить. И на сколько мне известно,  этот одноместный вертолет ЛЕТАЛ И УПРАВЛЯЛСЯ!

 

[slavka33bis]

Это значит, что Вы до сих пор "плаваете в мутной воде" не понимая сути управления ни автожиром ни вертолётом.

Не спешите с выводами.

Совсем недавно вы, вроде, тоже считали, что у ротора циклическим шагом пилот не управляет.

 

[Next_I]

Механизм наклона вала, циклический ШАГ (он же угол установки) не изменяет. Лопасть как стояла со своим установочным углом, так и стоит. Так ведь? Вне зависимости от азимута лопасти при вращении. Лопасть не поворачивается вокруг своей продольной оси. При изменении положения плоскости вращения изменяются углы атаки сечений, а это несколько другое, то есть наоборот, первично изменение положения вала, а потом изменение плоскости вращения, при АП - шаг - изменение плоскости вращения, изменение положения оси.

 

[slavka33bis]

Вспомни схему вертолета с АП упрощенного типа. Могу напомнить. И на сколько мне известно,  этот одноместный вертолет ЛЕТАЛ И УПРАВЛЯЛСЯ!

Он, видимо, один единственный.

Или один из нескольких штук.

Я же не думаю, что подвести круть.момент к автожирному ротору, достаточный для висения - это вообще невозможно.

Я говорю о том, что это значительно сложнее и нецелисообразно.

Проще жёсткозакреплённого к конструкции фермы ЛА вала НВ придумать сложно.

А АП вертолётного типа, впринципе, не такая уж и сложная "штуковина".