А как дома в гараже ферму отпускать ?
Повело ферму после сварки.
Где можно про это почитать, или увидеть? Я постоянно смотрю "factory tour" по разным авиационным заводам, китфокс, джаст и т.д. И почему то нигде не видел, и не слышал про отжиг
Про отжиг 4130, или 30хгса я слышал только здесь на форуме. Никто и нигде их не отжигает, ни в гаражах ни на заводах. Но мы сейчас говорим за сырую ферму, а не термообработанную деталь.
Рамы велосипедов к примеру, из 4130 конечно же отжигаются после закалки в печи.
Поправьте если не прав
Если ферма из "нержавейки" то это гемор который и пожелать то никому не хочу. Много больше "но" и "если" по сравнению с углеродистой сталью.
При сварке простой углеродистой (ст20 и т.п.) нужно придерживаться простых правил:
1 качество сборки. Не должно быть зазоров. Есть зазор-есть металл в нём который при остывании будет тянуть с силой возможно, примерно равной пределу текучести.
2 каждую трубку варить не менее чем по пол-диаметра, каждый шов на встречу друг другу.
3 ОЧЕНЬ ВАЖНО! Нужно помнить, что лишний наплавленные металл это только хуже. Катет шва должен быть в пределах 1-1,2 от толщины наименее тонкой детали.
4 НЕ ПЕРЕГРЕВАТЬ! Ток настраивается таким образом, чтобы шов после сварки был сероватого(тёмно серого) цвета, в идеале с синим оттенком (но это только огромный опыт). Это при условии, что аргон чистый, кромки, околошовная зона зачищены до металлического блеска (окалина убрана). Детали в зоне сварки обезжирены. Сварка при положительной температуре (дабы избежать образования конденсата в середине трубы узла в начале сварки. Вода - брак)
5 варить узлы попарно-противоположно.
6 при переходе к сварке следующего узла дать полностью остыть предыдущему. До температуры окружающей среды.
7 общее направление сварки в конструкции от центра к краям.
8 Ну и при сборке некоторых пространственных ферм, мы диагонали вваривали на постоянную только после сварки основных деталей (здесь говорю "мы", это не в авиации), и править практически никогда не приходилось. При этом диагонали устанавливались только на прихватки, удалялись во время сварки основных элементов, потом ставились на место, опять на прихватки и переходили к сварке других узлов. Узлы обваривали по правилам приведённым выше.
Даже если придётся править какой то узел, думаю это не проблема. Углеродистая сталь многое прощает (в определённых конечно границах). Подогреть до тёмно малинового цвета, использовать реечный домкрат (не принципиально, какой удобно) и дать постепенно остыть.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Если отжиг снимет внутренние напряжения в конструкции, то видимо это очень хорошо. В самих профилях из нержавейки ( обычный стандартный квадратный электросварной профиль ) уже изначально такие ДИКИЕ внутренние напряжения, что даже и представить себе сложно. Гораздо больше, чем в аналогичных профилях из чёрной стали. Недавно понадобился уголок 40х38х1.2 из 304 нержи. Решил сделать его просто разрезав вдоль стандартный профиль 40х40х1.2. Два полученных куска уголка жутко выгнуло турецкой саблей, причём сразу в двух плоскостях, а не в одной.
Отрихтовать такое просто невозможно в обычных условиях. При резке тонким отрезным диском сам профиль практически не нагревался более 30...40 град. То есть его жутко искорёжили именно внутренние напряжения в новом стандартном профиле, который точно никто не отпускал.
Детали отправились в помойку.
Отрихтовать такое просто невозможно в обычных условиях. При резке тонким отрезным диском сам профиль практически не нагревался более 30...40 град. То есть его жутко искорёжили именно внутренние напряжения в новом стандартном профиле, который точно никто не отпускал.
Детали отправились в помойку.
KAA
Ненавижу Солидворкс!
- Откуда
- Россия, Казань
Дмитрий вы полагаетете, что каждый строящий в гараже самолёт со сварным фюзеляжем, должен построить и печь, объёмом несколько кубометров и мощностью в десятки киловатт?
Не сомневаюсь, что это делалось на фирме Пайпер, когда во время ВМВ, "Кабы" строились тысячами, но уверен, что лишь единичные фирмы ТАМ имеют печи для отжига СЕЙЧАС. А у нас.... В.П. Лапшин когда-то тут писал, что основным критерием выбора стали ВНС-2 для фермы ф-жа Су-26 в ОКБ им. Сухого, было отсутствие печей нужного размера для термообработки фермы ф-жа. Это в СССР начала 80-х гг.!
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
ну на сколько я внимательно смотрел исторический фильм про строительство пайперов в штатах там ни слова не сказано об отжиге , отпуске или других действий с фермой . Во первых там используется сталь 4130 аналог нашей 30ХМА . Которая не требует отпуска после сварки . Во вторых сварка там производилась ацетиленом и обычной горелкой . При таком виде сварки обычно бывают серьезные поводки труб и всей конструкции . И что бы избежать этого , там на кадрах очень хорошо видны приспособления которые фиксируют все детали на своих местах . И после остывания ферма остается в своих геометрических размерах . Кстати на некоторых кадрах хорошо видно как трубы между точками сварки довольно сильно выгнуты от прямой , что вполне соответствует результату по применению ацетиленовой сварки . Труба сильно прогревается и ее выгибает , но геометрия рамы из за стапеля остается в контрольных точках . При использовании современных видов сварки , полуавтоматической , аргонодуговой а сейчас уже и лазерной . Таких поводок в принципе не может быть , если правильно собрать детали на плазе и потом соединить их в примитивном приспособлении хотя бы из фанеры . Лично я обычно делаю всю сборку на прихватках с трех сторон что бы исключить смещение детали от своего местоположения . А после сборки всей конструкции когда она обретает свою геометрию и жесткость . Можно уже обваривать узлы последовательно , не сильно беспокоясь что её куда либо поведет .
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Любая СВАРКА ведёт к деформации деталей, меньше или больше. И в первую очередь потому, что металл в зоне шва кроме просто нагрева дважды переходит из одного агрегатного состояния в другое.
И он за собой при кристаллизации стягивает и ближнюю околошовную зону и далее .
Я тоже когда-то давно думал, что сварка в кондукторе идеальна, но на практике и из жёсткого кондуктора детали выходят, во-первых - туго, а во-вторых тоже деформированные. Потом как-то на глаза на канале Дискавери попался фильм о сварке рам японских серьёзных мотоциклов, где было отлично показано, что если требуется ИДЕАЛЬНАЯ геометрия после сварочных работ автоматом или лазером даже в супермощном кондукторе, то всегда нужна последующая РИХТОВКА ! Конечно с методами многократного оптического 3D контроля .
Для сварных каркасов , работающих в условиях сильной вибрации, знакопеременных нагрузок важна прочность и долговечность сварочных швов. Где-то сегодня попадалась в инете инфа, что желательно отпускать хотя-бы зоны сварочных швов, если невозможно нагревать весь каркас целиком. Но не стоит это делать прогревом вручную, видимо с помощью газовой горелки.
Там разговор шёл о стали типа 12Х18Н10Т .
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Знаете можно рассуждать до бесконечности о физических процессах и последствиях . Что большинство на этом форуме и делает , и о сварке и о моторах , и о редукторах . Да какую тему не открой , одни рассуждения . Я уже давно стараюсь ни куда не влазить ни с советами ни с аргументацией . Просто кому нужно летать , тот берет и варит из стали 20 или ад31 . И в итоге начинает эксплуатировать то что построил . А большинство продолжает рассуждать . По итогу эти деформации в ту или иную сторону на эти миллиметры никак не скажутся , ни на характеристиках , ни на конечном внешнем виде . Тут как и везде вам либо ехать , либо про шашечки поговорить . Всем удачи кто реально строит !
samodelkinn
Хочу в африку!
- Откуда
- Подмосковье
Если ферма варится из круглой трубы, то диагональ после сварки поставить, практически невозможно!
У меня ферму увело на 4мм в сторону, хоть и старался, на сколько это возможно варить "правильно". И фиг с ним, это единичное изделие, просто буду делать поправку на эти 4мм, когда буду ставить мотор.
Это к тому, что можно вечно рассуждать, а можно делать.
Я мог бы еще пол жизни рассуждать, и может быть, увело бы на 2мм меньше
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Дело в том, что я сам уже более 30 лет сам варю разнообразные изделия, не только мангалы, ворота, стальные двери , а в том числе и относительно точные - оснастку для инструмента, где важны не миллиметры, а доли мм или угловые минуты, а не градусы.
Поэтому я не ТЕОРЕТИК , а самый настоящий ПРАКТИК , не то, что известные недавно забаненные субъекты из двигательной темы .
Но всего один человек сразу и даже за какое-то время объять сам не может. Я, например, если прочитаете мой пост выше о "турецкой сабле" , только спустя 33 года первый раз реально прочувствовал сам, насколько мощнее внутренние напряжения в э/св профиле из 304 нержавейки и аналогичном из обычной чернухи. В алюминиевом таких внутренних напряжений нет. И поэтому и написал КОНКРЕТНЫЕ рекомендации для ТЕХ. кто будет варить каркас и ему нужно будет потом получить ПРАВИЛЬНУЮ геометрию. Если именно Вас устраивают результаты без рихтовки, то это Ваше личное дело. Никто вам под юбку - обшивку в смысле заглядывать не будет. А вот кому-то хочется сделать аккуратнее, поэтому и СОВЕТ - даже при наличии кондуктора ( и разномастных правильных ваших советов-секретов выполнения самих сварочных операций ) после снятия с него каркаса следует отрихтовать механически . Это опыт Хонды, Ямахи, Кавасаки, Судзуки . И просто неразумно его игнорировать.
И про редуктор ( кстати, это не я первый в той теме обратил на это внимание ) я более писать не буду, если тот обидчивый "господин" убьётся или покалечится, то это будет просто Естественный Отбор. А вот гораздо более АДЕКВАТНОМУ конструктору я отправил конкретную информацию с крупными фотоснимками по той теме в личной переписке, на что он сказал Большое Спасибо.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Рихтуйте аккуратно с помощью гидравлики, например на автомобильном стапеле. Это совершенно нормальная практика даже для самых известных мировых производителей. Конечно, если есть желание. У меня так было, что в процессе сварки габаритного изделия приходилось очень много раз перемежать сварочные операции, зачистку швов, рихтовку. Потом по-новому кругу следующие швы, зачистку, рихтовку. Невозможно заранее точно знать, насколько поведёт в сторону/стороны конструкцию, особенно если швов очень много и они варятся в разных положениях и временных отрезках.У меня ферму увело на 4мм в сторону, хоть и старался, на сколько это возможно варить "правильно". И фиг с ним, это единичное изделие, просто буду делать поправку на эти 4мм, когда буду ставить мотор.
Это к тому, что можно вечно рассуждать, а можно делать.
Я мог бы еще пол жизни рассуждать, и может быть, увело бы на 2мм меньше
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Федор
п.с. с помощью рихтовки удавалось даже в гаражных условиях без автомобильного стапеля с обычным гидродомкратом на 4 Тн и других подручных средств добиться кривизны не хуже 0.5мм/2.2 м длины. Конечно, поморочиться пришлось прилично, главное не передавить. Сложновато выправлять "пропеллер", но тоже возможно при понимании того, куда именно и что нужно упереть.
п.с. с помощью рихтовки удавалось даже в гаражных условиях без автомобильного стапеля с обычным гидродомкратом на 4 Тн и других подручных средств добиться кривизны не хуже 0.5мм/2.2 м длины. Конечно, поморочиться пришлось прилично, главное не передавить. Сложновато выправлять "пропеллер", но тоже возможно при понимании того, куда именно и что нужно упереть.
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Самый правильный опыт можно было получить , при ремонте авто в 80-е )). Когда была только ацетиленовая сварка в доступности . И если пороги приваривались в неправильной последовательности , то их как правило изгибало саблей так , что они приобретали вид спортивного кара , безо всякой дизайнерской проработки )) . И исправить это потом не получалось даже килограммами шпаклевки . Ну это так лирическое отступление и воспоминание молодости . ) Рад что , здесь есть профи в своем деле и они делятся своим опытом с единомышленниками . Теми кто действительно пытается что то делать своими руками .
Да, Вы правы, мы такое делали с квадратной трубой. С круглой была бы проблема.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Да, тогда у обычных гаражных любителей не было ни полуавтоматов ни контактной сварки. Даже обычные сварочные трансы народ мотал самостоятельно. В магазинах их практически не было. Первый свой хиленький транс ( итальянская нордика 1850 ) я купил в 1990 году в Москве в известном магазине на Стромынке. Сам учился варить - интернета и учебников тогда не было, всё это уже появилось гораздо позже. Помню, как поразил в гаражах один товарищ, который как раз те самые пороги и крылья варил не ацетиленом, а обычным трансом и электродом тройкой. Сейчас уже не помню, рутилом или основным. Но помню, как очень аккуратно как настоящий художник мазкАми он это делал, чтобы не прожечь металл . Мы тогда смотрели с раскрытыми ртами и удивлялись.
Потом я и сам научился таким "художествам" . Просто недавно полтора месяца назад варил ЦЛ-ками себе небольшой 50х35х25 см туристический мангал из пищевой нержавейки ( первый раз в жизни ) , ранее исключительно из чернухи . Так вот сразу заметил, насколько она заметнее деформируется, чем обычная чёрная сталь аналогичного сечения. Рихтовка всё отлично поправила.
Мне кажется биться за миллиметры в точности геометрии фермы не всегда осмысленное занятие.
Ведь ферма по сути силовая основа для крепления к ней всевозможных элементов. Эти элементы действительно должны вставать на свои места с большой точностью. И если есть возможность добиться их точного позиционирования, то нарушения в геометрии фермы зачастую можно нивелировать размерами креплений.
Поправьте если не прав
Ведь ферма по сути силовая основа для крепления к ней всевозможных элементов. Эти элементы действительно должны вставать на свои места с большой точностью. И если есть возможность добиться их точного позиционирования, то нарушения в геометрии фермы зачастую можно нивелировать размерами креплений.
Поправьте если не прав
samodelkinn
Хочу в африку!
- Откуда
- Подмосковье
а вот еще несколько интересных идей по сварке фермы Пайпер Каб от "отцов основателей" Производство Пайпер кеб.avi
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Коллега , в старые добрые времена когда еще стремительные как стрела , самолеты МиГ15 бороздили просторы небес над нашей необъятной Родины . ... В общем однажды выяснилось что разница у них по геометрии крыла доходила до 15 мм . Что собственно не сильно мешало им сбивать наглых янки в небе над Кореей . И еще из собственных наблюдений на одном из самолетов не буду озвучивать модель и прочее .При сборке ребята случайно просверлили отверстие в корневой части переднего лонжерона не совсем там где надо . Ошиблись так на см примерно )). Что после установки крыла видно было не вооруженным глазом . У меня были сомнения , что самолет начнет кренить на скорости из за разницы установки крыльев )) . Но как потом оказалось , этот самолет летал лучше чем все остальные .)) что этому способствовало так и не поняли . И попыток накрениться из за разности углов примерно в 1.5-2 градуса не возникло вообще , будь скорости в разы больше возможно и это и сказалось бы на поперечной устойчивости . А так думаю что если и есть какие то небольшие миллиметровые отклонения , это не будет влиять на конечный результат. Но не в коем случае не призываю быть пофигистами , а даже наоборот призываю к аккуратности и точности в работе . К чему и сам стараюсь стремиться .Там бой идет за миллиметры в стыках, иначе будут дециметры в геометрии!