Повело ферму после сварки.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
А вы догадываетесь, почему именно нужно обязательно срезать прихватки на ответственных швах и нельзя варить прямо по ним ?
И абсолютно в эту же тему - как рассказывал лет 12 назад один знакомый форумчанин на другом мастеровом форуме в сварочной теме.
Он несколько лет нашего общения сначала был обычным любителем, но затем решил заняться сваркой профессионально ( варить газо- и нефтепроводы ) и окончил курс обучения в Институте им. Патона ( известная в мире Фамилия
). Так вот он рассказал нам, что на выпускных практических экзаменах швы, сваренные полуавтоматом обязательно экзаменаторы проверяли на излом на спец. оборудовании. А вот сваренные обычным электродом - НЕТ ! Догадайтесь, почему именно ?
И ещё раз перечитайте мой пост выше насчёт первостепенной важности качества ИМЕННО ШВОВ .
Геометрию самой фермы можно поправить. А вот исправить качество швов куда сложнее. Проще сварить ферму заново.
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Лет так двадцать назад в начале 2000-х мы проходили краш-тест одного из самолетов под управлением человека давно не летавшего . С ним тогда все было в порядке после происшествия . Я этот случай уже описывал ранее но повторюсь , ферма на самолете была сварена полуавтоматом . Так вот после падения вертикально вниз с высоты деревьев больших метров так 15-20 . Ферма в районе кабины раздулась , хвостовая ферма сломалась пополам . Крылья деревянные в щепки . Так вот ни один сварочный шов не лопнул и не разошелся , даже в зоне ЗТВ . Ферма ст20 . Хотя и качество швов было довольно среднее . Трубки конечно местами смяло , но швы все были целые .
Приходилось и швы править когда сваривали неопытные товарищи полуавтоматом с неправильной настройкой , были видны явные непровары . Аргоном вполне можно проплавить и восстановить шов . Речь идет о сталь 20 . В случае с легированными сталями , там все сложнее . Поэтому применяйте для любительского авиастоения правильные и доступные материалы и не лезьте в дебри высшего материаловедения и будет вам счастье в виде полетов .
Приходилось и швы править когда сваривали неопытные товарищи полуавтоматом с неправильной настройкой , были видны явные непровары . Аргоном вполне можно проплавить и восстановить шов . Речь идет о сталь 20 . В случае с легированными сталями , там все сложнее . Поэтому применяйте для любительского авиастоения правильные и доступные материалы и не лезьте в дебри высшего материаловедения и будет вам счастье в виде полетов .
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
И всё же, повторю вопрос теперь и для Вас - почему именно нужно обязательно срезать прихватки на ответственных швах и нельзя варить прямо по ним ?
Грамотный Ответ тогда дал нам только ОДИН товарищ из десятков, если не сотен форумчан , и да , у него действительно было высшее образование именно по термической металлообработке. Учиться никогда не поздно.
Ст 20 поэтому и очень часто используется для силовых каркасов - потому что она не слишком требовательна к квалификации сварщика. Но её нужно грунтовать и красить и подновлять потом покрытие, в отличие от той же нержавейки. Дюралюминий тоже требует грунта и краски.
Вот поэтому и обосновано применение для любительского авиастроения и рам из нержавеющей стали.
Это из нашего учебного класса. Попросил "молодых" сварить два угловых соединения. С поддувом и без.
Труба 42х2 12Х18Н10Т. РАД сварка.
Внешне образцы выглядят одинаково. Это заварено с поддувом аргона внутрь трубы. Причём в обе.
На обоих фото видно, что отсутствую так называемые "ежи" (оксиды хрома). Видно формирование шва. Про провар это не сейчас.
А так выглядят стыки сваренные без поддува
Наличие явно выраженных оксидов хрома, который проявляется при контакте с воздухом. И нужно помнить, что нержавеющую сталь при сварке ещё дико тянет.
Труба 42х2 12Х18Н10Т. РАД сварка.
Внешне образцы выглядят одинаково. Это заварено с поддувом аргона внутрь трубы. Причём в обе.
На обоих фото видно, что отсутствую так называемые "ежи" (оксиды хрома). Видно формирование шва. Про провар это не сейчас.
А так выглядят стыки сваренные без поддува
Наличие явно выраженных оксидов хрома, который проявляется при контакте с воздухом. И нужно помнить, что нержавеющую сталь при сварке ещё дико тянет.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Да, это дело непростое, если предъявляются высокие требования к качеству швов. Вот например тот же Рус заказывает сварку рам из нержавейки своих автожиров Рус-3 у профессионалов на заводе. Они смотрят и внутри трубы качество швов. Но зато потом красить не нужно. Я лет 20 назад заказывал на одной московской специализированной фирме большой бак из нержавейки с толстыми двойными стенками ( чтобы не сильно грелась наружная при нагреве воды в баке на газовой плите ) . Он все эти годы стоит в обычном гараже и сырости и перепадах температуры . Сварочные швы уже давно пожелтели , но всё-таки не катастрофично. А вот как варят титановые конструкции, вот это вообще
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Я не занимаюсь сваркой по найму и не варю слишком ответственных швов с последующей сдачей их госкомиссии . Оно мне не надо . Я занимаюсь любительским конструированием и не лезу в высшую школу . Не собираюсь варить трубы под высоким давлением на газопроводах и корпуса подводных лодок . Моих навыков и умения хватает , что бы собрать любую металлоконструкцию . Выполнить практически любые фрезерные и токарные работы . Изготовить любое изделие из дерева и пластика . Сейчас еще и ЧПУ фрезер освоил , а параллельно с ним пришлось освоить компас и арткам . Конечно не до уровня знакомого товарища который может любую самую сложную деталь и сборку сделать в солиде и компасе . Но для простых вещей которые нужно воплотить в дереве или пластике освоил . Сварка имеется ну практически вся кроме лазера ( уж больно дорогая зараза) . И да , прихватки я на своих конструкциях я не срезаю . Не вижу смысла тратить на это время . На черновых конструкциях они не мешают и даже если там образуется небольшой наплыв , он никак не влияет на последующие эксплуатационные свойства . А если приходится варить баки из амг или амц . То сборку веду в режиме cold weld ну или точечной по русски . И там тем более ненужно ничего зачищать , так как не используется присадочный материал . Единственный минус этой функции требуется маска тыщ так за 25-40 что бы зайчиков не ловить . Обычные просто не успевают срабатывать . Но приноровился перед нажатием кнопки после того как прицелился глаза закрывать . Есть профессиональные сварщики до уровня которых дорасти очень сложно , так как они ничем кроме сварки больше не занимаются . Большинство из тех кто собрался здесь , как правило начинают заниматься сваркой по мере необходимости , собрать - сварить свой самолет . Так как привлечь профи не дешевое удовольствие . И им достаточно натренироваться до среднего уровня , что бы собрать безопасную конструкцию . И вникать в самые глубины просто нет необходимости . А если вы считаете что вы относитесь как раз к тому высшему уровню мастеров , то не вопросы надо задавать и время тратить , а просто сразу рассказывать , для чего нужно то или иное действие произвести . Пользы будет в разы больше . Как SKV_ сделал , очень просто и понятно для начинающих , с иллюстрацией . На своем Гроверсе я приноровился к настройкам и такую сборку на трубах 2-3 мм делаю и без поддува , без наплывов с внутренней стороны , аппарат позволяет .
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
samodelkin_33rus
Ну то есть на самом деле очень простой физической основы упомянутого явления Вы просто не понимаете ? Кстати, это может быть важно и в обычных конструкциях для дома/семьи. Подумайте ещё немного. Если не придумаете объяснения, то попозже расскажу.
Это полезно понимать ВСЕМ, кто сам варит, в том числе и для себя .
Ну то есть на самом деле очень простой физической основы упомянутого явления Вы просто не понимаете ? Кстати, это может быть важно и в обычных конструкциях для дома/семьи. Подумайте ещё немного. Если не придумаете объяснения, то попозже расскажу.
Это полезно понимать ВСЕМ, кто сам варит, в том числе и для себя .
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Знаете очень раздражает , когда человек владеющей информацией , вместо того что бы просто донести её до людей , начинает надувать щеки и делать вид что знает основы мироздания . Даже голову ломать не буду . Хотите делиться знаниями делитесь , не хотите , оставайтесь при своем .
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Это очень плохо, когда собеседник раздражается на пустом месте, тем более если он вроде грамотный технически судя по его подробным письменам о собственных умениях. Тем более, что он ещё и начинает вести себя как обиженный, просто ТУПО не понимая, что собеседник в данную минуту просто не имеет возможности сесть за комп и подробно написать, и как будто ему кто-то и чего-то должен прямо "здесь и сейчас".
Щёки то на самом деле получается что надуваете именно Вы
Тогда точно не стоит и делиться знаниями, если отношение аналогичное упомянутому выше "господину вертолётному конструктору".
Кому из других зрителей темы интересно, пишите в личку, расскажу, что когда-то поведал инженер по металлообработке.
Мужики, не обращайте внимания на Главного диванного эксперта, как его прозвали автожирщики Chicomaster
Он никогда не строил своими руками летательные аппараты, и даже не летал на СЛА-шной технике. Он уже достал везде своими нравоучениями и его уже прогнали с вертолетной, автожирных и двигательных веток форума. Ставьте его в игнор и не дискутируйте с ним.
Как то мерил фюзеляж, который делали при мне, варил человек далекий от авиации, который в жизнь не варил подобные стыки по 4-5 стержней в одну точку . А подгонял очень талантливый самодел. Сотки не мерил, но ни на миллиметр нигде ничего не ушло, ни одна трубочка горбом не выгнулась. Круглая труба ст20 20*1 и 18*1, сначала прихватки в стапеле, потом обварка " на весу". Отсюда сделал вывод- все решает отсутствие зазоров при "сборке всухую". Мой же, из таких же труб, который варил другой сварщик, но подгонкой труб я занимался по технологии:" хай так, потом щель зальет при сварке", скрутило везде где можно
Последнее редактирование:
Дмитрий В.
Я хочу строить самолеты!
- Откуда
- Ставрополь
Это называется корень шва. В зависимости от толщины металла, подбирают режим сварки. Если аппарат мощный, то можно сварить одним проходом, если слабый, то за несколько . Качество сварного шва определяют по степени проварки . Если ( применительно к озвученному примеру)провар полный, то внутри трубы должны появиться «волдыри» по всему шву. Если их нет, то провар не полный .На нержавейке , особенно если варят для пищевой промышленности, то там поддув обязателен. А при сварки титана, там чем больше газа вокруг шва , тем он крепче , поддув обязателен, иначе шов становится хрупким. Тоже занимаюсь сваркой иногда, но поддувать нержу, только если для себя самогонный аппарат варишь. А так особо смысла нет. И да, чем лучше подгонка труб , тем меньше уводит. Зазоры в стыках труб очень сильно утягиваются, от этого и сильная деформация. Можно подкладушки вставлять в щели, проварить рядом, а потом эту подкладушку заварить. Так меньше утягивает. Но это не для перфекционистов…гы,гы….шютка
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Просто повезло с первого раза. Но так бывает не всегда. Не только минимальные зазоры. Очень важен и равномерный катет/количество наплавленного металла. И качество свариваемого металла, кто именно производитель - тоже влияет. Никогда и никто точно не знает с внешнего вида, какие именно внутренние напряжения есть в том или ином профиле или листовом металле.
Я, например, неоднократно варил одинаковые вроде детали, но их по-разному деформировало. Приходилось много раз пользоваться приёмом наложения дополнительных слоёв металла в тех местах, где это могло выправить деформацию в обратную сторону. Если по каким-либо причинам сложно было отрихтовать свариваемую деталь. Но можно подобным методом выправлять геометрию. Как там он правильно называется "по-науке" уже не помню, что-то типа наложения контршвов . А какие невероятные силы внутренних напряжений возникают после сварки, можете просто оценить сами. Возьмите , например, кусок 10...15 мм стали размером , к примеру, 8х8 см и попробуйте продавить его хорошим гидродомкратом . Это весьма трудно сделать. И потом возьмите , например, небольшое кольцо из обычной ВГП трубы , скажем 1.5" размера и высотой миллиметров 7...10 и приварите его электродом по центру такого квадрата. Так делаются те же накладки для штока гидродомкрата. И вы увидите, как толстенная сталь выгнется куполом от сварочной постдеформации, особенно если катет кольцевого шва будет хороший. То есть возникающие внутренние напряжения там просто невероятные.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Про прихватки мы когда-то говорили применительно к обычной , но хорошей стали, без всяких наддувов . Как варится хорошая нефтегазопроводная труба. Которая потом работает многими годами под огромным давлением и переменами температур. Конечно, если это не автоматическая сварка спецаппаратом, а обычная РДС. Так вот специалист говорил, что ставятся небольшие прихватки, чтобы спозиционировать точно стык. А затем сварщик начинает вести непрерывный шов немного отступая от точки прихватки и до окончания электрода. Быстро меняет электрод и варит дальше не доходя до прихватки. Срезает её полностью и проваривает шов далее.
А проблема в том, что при постановке прихватки в этом локальном месте из-за МАЛОГО ТЕПЛОВЛОЖЕНИЯ происходит практически МГНОВЕННОЕ охлаждение расплавленной "капли" металла. Охлаждение идёт за счёт холодного основного металла.
То есть эта небольшая локальная зона получается очень хрупкой и там образуется СЛАБОЕ МЕСТО. Кто действительно варил сам каркасы и ставил много прихваток, то отлично знает, как они иногда лопаются с треском даже от от усилия других прихваток а не готовых швов .
А при непрерывном ведении электрода весь металл в широкой зоне прогревается достаточно хорошо и остывает медленно.
Поэтому и получается максимально достижимая прочность шва, именно вязкая прочность.
Именно по той же причине и сварка полуавтоматом с одной стороны удобна, особенно на тонкостенных материалах.
Но с другой стороны на более толстых материалах могут быть те же самые проблемы с прочностью шва, вернее с его ХРУПКОСТЬЮ.
Именно поэтому на реальных экзаменах в институте им. Патона и всегда проверяли швы от п/а на хрупкость. Если аналогичный шов проварен электродом при видимом отсутствии пор, подрезов или других явных дефектов, его никто и не ломал - тепловложение от электрода изначально выше.
Я как-то спросил у одного знакомого товарища, кто занимался в Белгороде в авторизованном сервисном центре самых известных мировых производителей сварочного оборудования, ремонтом и наладкой серьёзного промышленного сварочного оборудования - а есть ли что-то такое, что сразу делает качественный заведомо нехрупкий шов и в то же время аккуратный как от п/а.
Он сказал - да, есть такая сварка, она называется автоматическая сварка под флюсом, там проволока диаметром как у обычного электрода, а не как в полуавтоматах - миллиметр или немного более. Но это не для любителей точно. Думаю, что и лазерная сварка тоже имеет свои недостатки, похожие на полуавтоматные. Обычный сварочный инвертор легко отдаёт мощность 5...7...10 квт и спокойно варит электродом до 5 мм. А сколько отдаёт тот же лазер ? Что я видел из реальных аппаратов за миллион-полтора - киловатт или около того. Природу не обманешь, если необходимо какое-то определённое количество теплоты для качественного провара и правильной кристаллизации того же корня, то без этого качественная сварка не получится. Как думаете, почему на конвейере того же пайпера каркасы варили АЦЕТИЛЕНОМ, а не полуавтоматом ?
И в чём главное качественное отличие основных электродов от рутиловых . Рутилом никто нефтегазовые трубы не варит.
И ещё для обычных любителей выводы из вышесказанного - почему нельзя охлаждать быстро водой только что выполненный шов.
И почему часто есть рекомендации по предварительному прогреву свариваемых деталей из капризных материалов типа чугуна. И последующему медленному остыванию. Надеюсь, теперь это точно будет понятно ВСЕМ любителям.
zlobolet
Хочу летать на планерах!
- Откуда
- окраины евразии
Любители не оценят-для нас важнее сохранение правильной геометрии всей конструкции.Что толку от высокого качества шва если все криво-косо будет.Вопрос по теме: дожидаться остывания шва необходимо или можно сразу приступать к проварке симметричного по узлу шва.
Я конечно дилетант в сварочном деле, но сколько варил пространственные конструкции всегда вело, нержу сильнее, черный металл меньше. Восьмеркой, крестом, как угодно, маленькие зазоры, большие. Если сварочное дело не основное твое увлечение профи не станешь. Важна последовательность сборки, что бы до того как конструкция замкнется в жесткую форму ее можно было отрихтовать.
Chicomaster
Мне интересен автожир
- Откуда
- Москва
Я скажу по-секрету - я тоже любитель в сварочном деле, просто любитель с 33-летним опытом. Но когда возникают какие-то важные вопросы , то стараюсь прислушиваться к мнению настоящих ( а не дутых ) профессионалов в том или ином деле. И как раз в сварке силовых каркасов очень важную роль играет именно качество швов. Основные электроды дают прочный и пластичный шов, хорошо противостоящий вибрациям и низким температурам . Конечно и другие параметры тоже. Особенно это касается именно авиатехники, где оплошности весьма чреваты .... Конечно, если лопнет тот или иной шов силового каркаса, например, спортивного багги на колдобине и на высокой скорости - приятного тоже мало. Но всё-таки это менее катастрофично. Тем более каких-то бытовых конструкций .
По вашему вопросу - что касается обычных сталей, то вы сами можете оценить скорость остывания - попробуйте приварить вертикальную стойку из профиля квадратного сечения торцом к горизонтальному профилю или листу сначала одним швом. И в этот момент держите другой рукой верхний конец стойки. Вы почувствуете, как он гуляет из стороны в сторону и в какой момент он "успокаивается". Это не слишком большое время. Обычно в процессе варки такого каркаса шов успевает сам остыть, конечно не до начальной температуры. Вряд ли у вас получится выполнить следующий шов, пока профиль гуляет от предыдущего. В общем самостоятельный опыт и только опыт . Но в любом случае не пренебрегайте окончательной рихтовкой.
Я тоже какое-то время поначалу недальновидно полагал, что можно и нужно сразу сварить идеально ровно конструктив применяя различные "сварочные хитрости". Но там в уравнении слишком много различных составляющих, часто неизвестных.
Иногда бывают просто НЕ СВАРОЧНЫЕ дни, хоть тресни.
Что этому виной - напряжение в сети, солнечная активность, погодные условия или что-то ещё другое - попробуй разберись. На след. день делаешь всё то же самое - всё получается нормально.Поэтому когда лет 10 назад просмотрел ролик о заводском изготовлении идеальных по геометрии рам японских мотоциклов мои собственные некие комплексы окончательно улетучились. Чего и Вам желаю. Кстати, сделал себе несколько лет назад настоящий настольный точный гидропресс для гибки толстого металла и запрессовки/выпрессовки. Такого не купить на Али. Там самая главная отличительная особенность от подобных доступных обычных прессов для автосервиса в том, что подвижная верхняя поперечина должна ходить по вертикальным профилям рамы пресса идеально точно без малейших люфтов и перекосов. У меня это реализовано с помощью регулируемых кареток с шарикоподшипниками. На этом прессе рихтую и сваренные детали и неточно согнутые на профессиональном гибочном станке с ЧПУ ( из-за низкой квалификации гибщиков - это большая редкость настоящий
специалист в этом деле ). Вот буквально недавно исправлял подобное рукожопство.И выполняю некоторые операции, которые не могут вообще сделать те самые "гибщики" - они не понимают, что кроме собственно гибочного станка массой 10 тонн и усилием в 100...170 тонн необходима часто спецоснастка для конкретных операций, конечно если требуется настоящая Точность, а не "заборная". Такую оснастку можно сделать только самостоятельно.
Ну а для аккуратной рихтовки самодельных силовых каркасов для самодельных самолётов или других ЛА отлично подойдёт стапель для авторемонтных работ, имеющийся на любой более-менее нормальной СТО. Либо можно сделать в обычном гараже подобие такого стапеля с ручной лебёдкой, а лучше гидроцилиндром и цепями с крюками и крюками/рымболтами в капитальных стенах гаража.
samodelkin_33rus
Я люблю этот Форум!
Интересно какое отношения газопроводные трубы и технология их сварки имеют к авиации , даже любительской ? Понятно что общие принципы одинаковые , но подходы то совершенно разные . Вы рассуждаете о качестве швов , но такое ощущение складывается , что фермы самолетов даже в музее не видели . Просто для информации сходите в музей Задорожного и посмотрите как и с каким качеством швов сварена ферма истребителя ЯК-1 , там как раз есть экспонат который достали из болота и не стали восстанавливать , а оставили как есть . Сейчас любой любитель сварит с современной техникой , не хуже , а скорее всего и даже лучше . И ничего выдерживали швы серьезные нагрузки . И прежде чем учить тех кто собирает самолеты , может самому попробовать что то сделать в этом направлении ?