Профиль крыла

Но уже измерили скорость распространения электромагнитных колебаний.
Эта скорость равна сумме (плюс - минус) скорости излучателя и скорости распространения колебаний электромагнитного поля принадлежащего тому излучателю.
Анатолий, чтобы лично убедиться что скорость распространения колебаний электромагнитного поля не зависит от скорости излучателя, могу помочь собрать простой прибор - это приёмник отраженного от луны сигнала со спутника, который раз в день летит от луны и раз в день летит к луне со скоростью 9425км/ч... От скорости излучателя зависит не скорость а частота сигнала - это Допплеровский эффект...

Так и аэродинамике - Вам просто кажется что законы Ньютона, Бернулли и т.д. не соблюдаются - надо просто копать ещё глубже или проводить эксперименты самому...
Вы правы в том что закон Бернулли не объясняет подъемную силу - он просто является её следствием...
 
Да вы что, ребята, физику забыли? Скорость электромагнитных волн (то бишь колебаний) в вакууме и воздухе равна скорости света.
 
Да вы что, ребята, физику забыли? Скорость электромагнитных волн (то бишь колебаний) в вакууме и воздухе равна скорости света.
Ещё понять бы, как это относится к влиянию профиля на поведение крыла... Да ещё, не дай все святые, в вакууме... =))
 
объем воздуха имеет диаметр равный диаметру элементарной трубки тока
тот элементарный объем начнет огибать этот предмет,двигаясь по криволинейной траектории. И вот тут то и возникнут те центробежные и центростремительные силы.

- То есть вы рассматриваете всё-таки не молекулы, а газ. И приходите к трубкам (линиям) тока. Что-то это мне напоминает))
ffld2.jpg


Чтобы сберечь время - я не стану спрашивать, а какова толщина "трубки". Она такова, как решит исследователь. Чем меньше толщина (чем гуще линии) - тем точнее результат. А результат получается интегрированием по кругу по всем линиям тока (чем дальше от крыла - тем точнее результат). Причём интегрируется как давление, так и импульс. То есть Третий закон Ньютона и центробежные силы учтены.

INTEGRATE uses the momentum equation to integrate the momentum and pressure field along a circular path with a radius of 50 around the airfoil.
(из инструкции к JavaFoil)

Вопрос в том, как рассчитать линии тока. В XFoil и JavaFoil использованы разновидности панельного метода. Насколько я понял, этим методом считают вначале распределение скоростей по контуру профиля (разбив его на панели и приписывая им свойство vorticity), а уж потом - распространение возмущений в пространстве (приписывая панелям профиля и спутного следа свойство source). В общем, поскольку в панельном методе вся картина обтекания "проецируется" из первой линии тока - контура профиля - её даже не нужно рассчитывать далеко от крыла. В JavaFoil результат интегрирования по 50 линиям тока отличается от результата по одной линии (контуру профиля) в 3-й значащей цифре.
 
Последнее редактирование:
Ещё понять бы, как это относится к влиянию профиля на поведение крыла... Да ещё, не дай все святые, в вакууме... =))
Да я сам удивляюсь. Прочитал пост 2821 и охренел. Причём здесь электромагнитные волны? И скорость волны 9425 км/ч, а не 300 000 км/сек?
 
Да вы что, ребята, физику забыли? Скорость электромагнитных волн (то бишь колебаний) в вакууме и воздухе равна скорости света.
Анатолий, чтобы лично убедиться что скорость распространения колебаний электромагнитного поля не зависит от скорости излучателя, могу помочь
Объясняю слепо доверяющим Энштейну.
Вот несколько положений которые объективно существуют.
1. Суперпозиция полей.
Это о том, что поля различных источников ни коим образом не влияют на друг на друга.
2. Поля не существуют сами по себе и всегда принадлежат источнику этого поля.
Например, электрическое поле принадлежит отдельно каждому заряду, и магнитное моле принадлежит к носителю заряда только движущемуся.
Нет полей не связанных с носителем заряда.
Как только носитель заряда начнет двигаться или колебаться, так тут же возникает магнитное поле добавляясь к электрическому полю, которые неразрывно связаны с носителем заряда.
Ни электрическое поле, ни магнитное не существует без носителя заряда в центре этого поля.
3. Поля не имеют границ, а только убывают по квадратичному закону от расстояния.
Это означает, что поля от звезд расположенных за миллиарды световых лет распространяют свои поля на бесконечное расстояние. Они на таких больших расстояниях очень слабы, но их колебания можно собрать зеркалами с большей площади чем зрачок человека и зарегистрировать
4. Отражение электромагнитных волн происходит следующим образом.
Электрическая составляющая колебаний электромагнитного поля вызывает колебания носителей электрического заряда в том теле от которого будет происходить отражение. При этом движущийся носитель заряда сам начинает колебать связанное именно с ним своё электрическое поле. Причем переизлучение (отражение) происходит строго зеркально в обратную сторону.

Те исследователи, которые пытались определить движение всемирного эфира этого не учитывали, а свято верили, что свет это поток мифических безмассовых частиц фотонов. Поэтому чтоб связать несвязуемое был придуман постулат о постоянстве скорости света в вакууме и им пришлось выдумать фигню с замедлением времени.

Но время примитивных исследований прошло.
При радиозондировании планеты Венера и позднее Марса исследователи точно определили, что приходящий (отраженный) сигнал приходит быстрее когда планета сближается с Землей (скорость света больше постулатной) и сигнал приходит позже если планета отдаляется от Земли. Так вот эта обратная скорость прихода отраженного сигнала была в точности равна математической сумме скорости той планеты относительно Земли и скорости распространения колебаний электромагнитного поля.
Я лично беседовал с одним из тех исследователей, которые измерили это расхождение с якобы незыблемой теорией относительности.
Кстати, и американцы провели такие же измерения. И эти измерения каждая из стран провела тысячи с одинаковым итогом.
Вот только результат того открытия был разный.
Нашим ученным приказали посчитать это ошибкой измерения, а американцы не в силах объяснить это просто приняли во внимание и стали учитывать это явление.
Ещё понять бы, как это относится к влиянию профиля на поведение крыла... Да ещё, не дай все святые, в вакууме... =))
К чему я это так подробно излагаю?
А вот к чему.
Так же как и теория относительности трещит по швам, так и близкая к нашей теме теория о подъемной силе на основе уравнений Бернулли не соответствует законам физики.
И тех и тех практически невозможно призвать к здравому смыслу.
Напрочь игнорируются множество законов физики ради преклонения к светилам аэродинамики.
Ну вот они ошиблись, не разобрались и подвели математику под свои хотелки.
Так и стали жить поживать.
Теоретически скармливают ненаучную теорию студентам, и в расчетах пользуются данными экспериментов.

К чему это приводит и продолжает приводить прилежно заучивших те основы аэродинамики.
Пытаются строить магнусолеты, коандалеты опираясь на математические выводы той теории.
Пытаются создавать разряжения на верхней поверхности летательного аппарата надеясь увеличить подъемную силу.
Пытаются обдувать крыло в соответствии с формулой подъемной силы и не получают ожидаемых значений.
Борются с индуктивным сопротивление, с перетеканием воздуха с нижней поверхности на верхнюю поверхность крыла.
Применяют вингленты надеясь, что это уменьшает индуктивное сопротивление.
Бегают по крылу с манометрами. Пытаются извлечь из вредных вихрей какую то пользу.
Спорят надо ли включать часть фюзеляжа между крыльями в несущую площадь и ломают голову как рассчитать удлинение крыла, чисто по крыльям или с учетом фюзеляжа.
И этих примеров уже тьма.

Вот посмотрите, на мои аргументы как отвечают?
Да никак.
Вера у них сильнее разума.
 
- То есть вы рассматриваете всё-таки не молекулы, а газ. И приходите к трубкам (линиям) тока. Что-то это мне напоминает))
Заметьте, в той якобы стройной теории не учитывается масса элементарной трубки тока и совершенно "забыты" инерциальные свойства материи.
 
Причём интегрируется как давление, так и импульс. То есть Третий закон Ньютона и центробежные силы учтены.
Если центробежные и центростремительные силы кем то в той ущербной теории учтены, то, пожалуйста, укажите где в формулах это учтено?
В формулах учтены некие величины из Бернулли, а про Ньютона и не вспомнили.
 
Чтобы сберечь время - я не стану спрашивать, а какова толщина "трубки".
По поводу картинки обтекания профиля.
В той программе есть другая расцветка зон давления.
Я пользуюсь вот такой.
Картина обтекания профиля.jpg

Но чтоб сильнее выявить тонкости с распределением сил действующих по контуру профиля можно "усугубить" картинку, то есть неразумно увеличить относительную толщину профиля NACA 8-H-12 до 40 %
Вот что получается
Картина обтекания утолщенного профиля.jpg

На этих картинках мной проведены пунктирные линии проходящие по уровню давления равному давлению в невозмущенной зоне.
Обратите внимание, эта пунктирная линия пересекает линии тока именно в точках смены кривизны линий, В этих точках происходит изменение направления действия центробежных и центростремительных сил.
В этих картинках много интересного для пытливого взгляда.
Например, при обтекании утолщенного профиля с углом атаки 10 градусов на значительной части нижней стороны профиля действует некое отрицательное давление (зеленоватая зона), которая замыкается давлением равным давлению в невозмущенной зоне.
И вот в чем проблема.
Если прилежно "пробежать" с манометром по нижней поверхности профиля, как это делают все исследователи верящие в силу Бернулли, то эти силы уменьшенного давления обязаны уменьшить общую подъемную силу. Вспомните, интегрирование сил проводят по поверхности профиля. Но на самом деле эта зона замкнута окружающим давлением в невозмущенной зоне и больше похожа на "привязанный "пузырь" с уменьшенным давление к профилю снизу.
Вы можете поверить, что такая зона сможет как то воздействовать на подъемную силу?
Допустим, Вы станете интегрировать не по поверхности профиля , а захватите 50 линий тока где всё "успокаивается" с давлением.
Тогда давайте изменим способ интегрирования.
Сожмем эти 50 элементарных линий тока меньше чем пограничный слой. Трубки тока имеют исчезающую толщину, они же элементарные.
Тогда интегрирование сил приведет к нулевому результату.
А почему всё же интегрируют силы по поверхности профиля, сверлят дырки?
Нет не отверстия, а именно дырки, потому что нормальные инженеры сверлят отверстия для некого положительного результата, а не для замазывания глаз и запудривания мозгов.

Вот Вам наглядная информация про действие центробежных и центростремительных сил.
Чем меньше радиус кривизны линий тока, тем давление сильнее отличается от окружающего давления.
Если кривизна положительна, то давление меньше окружающего, а если кривизна отрицательна (вогнута к профилю), то давление увеличено.
А вы тут про торможение потока лобиком и про какую то кинетическую энергию.
И на задней части профиля вопреки уравнений Бернулли есть зона с повышенным давлением, хотя там по Бернулли не может быть повышенного давления. А там то как раз отрицательная кривизна линий тока.
 
Последнее редактирование:
линии проходящие по уровню давления равному давлению в невозмущенной зоне.
Обратите внимание, эта пунктирная линия пересекает линии тока именно в точках смены кривизны линий
- Это не так. Точнее, это так с точностью до слона:
ffld4.jpg

Воздуху мало изменить траекторию, надо ещё изменить скорость.

Если центробежные и центростремительные силы кем то в той ущербной теории учтены, то, пожалуйста, укажите где в формулах это учтено?

- Вот здесь на стр. 451 при выводе уравнений Прандтля для пограничного слоя около поверхности умеренной кривизны (такой, как авиационный профиль) сказано:
Therefore, all inertia and viscous terms appearing in this equation are much smaller than the pressure term and can be neglected.

Оно?

Да вы и сами можете прикинуть порядок величин: кубометр воздуха (13 г), двигаясь по радиусу 1 м со скоростью 20 м/c, имеет центростремительное ускорение ок. 40 g и на него действует центробежная сила около 0,5 кгс. Или давайте приблизительно проинтегрируем вот что (тут отображено уже распределение скоростей, а не давлений):
ffld5.jpg

Пусть у нас хорда 1 м, радиус носка 10 см, толщина обведённого объёма 15 см, длина ок. 25 см, объём на погонный метр крыла 0,04 м3 (масса воздуха ок. 0,5 грамма!), средний радиус кривизны потока 15 см (на самом деле меньше: кривизна линий быстро убывает с расстоянием от крыла), скорость самолёта 20 м/c, а средняя скорость в рассматриваемом объёме 1,5 скорости самолёта, т.е. 30 м/c. Центростремительное ускорение будет 600g, центробежная сила 0,3 кгс. Триста грамм на погонный метр крыла, Карл! Ну, пусть 600 (хотя сдаётся мне, в этом самом ярком и кривом участке у нас сосредоточено больше половины центробежной силы). Всё равно - не взлетит без Бернулли)))
 
Последнее редактирование:
Да вы и сами можете прикинуть порядок величин: кубометр воздуха (13 г), двигаясь по радиусу 1 м со скоростью 20 м/c
Вы какой то невнимательный товарищ.
Ну ка вспомните, что я написал в сообщении №2802.
Это на предыдущем листе.
Чтоб Вам не затруднять поиск я приведу ту выдержку которую вы пропустили мимо своего внимания.
Читайте второй раз;
"Кстати, внимание, центробежные силы тютелька в тютельку равны центростремительным силам и их суммарное действие на вызывает никакого действия на крыло. Поэтому нет причин искать в них аэродинамическую силу.
И даже если Вы не поверите в непогрешимость законов Ньютона, а будете уповать на статическое давление, то и статическое давление ни коим образом не сможет породить аэродинамическую силу поскольку оно, статическое давление, действует равномерно во все стороны.
Если фиксируется, скажем, пониженное давление в некой точке на поверхности крыла, то ровно такое же давление в обратную сторону действует на прилегающий сверхтонкий слой воздуха. В результате получаем пшик от воздействия любого давления на поверхность крыла".

Так что напрасно Вы пытаетесь что либо вычислить среди центробежных и центростремительных сил.
Их действие ровно как и действие статического давления не оказывает совершенно никакого воздействия на аэродинамическую силу.
Просто это доказывает никчемность уравнений Бернулли в делах аэродинамических сил.

Кстати, кубометр воздуха весит не 13 грамм, а в сто раз больше - 1300 грамм или 1,3 килограмма.
Можете потренироваться в расчетах, но и полученные в стократ большие значения так же дадут нулевое суммарное воздействие на величину подъемной силы.
 
В ролике сообщения 2 820 лектор однозначно (??) заявляет, о том, что профиль омывается ДВУМЯ РАЗНЫМИ потоками (верхним и нижним), которые КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ прекрасно соответствуют закону Бернулли. Правда, я не увидел у него пояснения, почему при вертикальном расположении листа бумаги не работает ускоренный поток воздуха. Подозреваю, что в отличии от "горизонтального" расположения в вертикальном отсутствовал ТОТ САМЫЙ ТОЛСТЫЙ ЛОБ профиля, который создавался загнутой кромкой в "горизонтальном" положении... Химичит лектор, химичит. Однако, разницу в скоростях верхнего и нижнего потока он показал наглядно. А это в свою очередь значит, что если есть разница скоростей потоков сверху и снизу, то так же будет и РАЗНИЦА ДАВЛЕНИЙ, которая и образует приснопамятную подъемную силу. Каким бы законом она не описывалась.
 
кубометр воздуха весит не 13 грамм, а в сто раз больше - 1300 грамм
- Действительно, у меня ошибка. Величина центробежной силы на первый взгляд получается того же порядка, что подъёмная сила. На первый взгляд! Нужно точнее интегрировать: радиусы для разных участков разных "трубок тока" очень разные.
ffld6.jpg

Возможно, это альтернативный способ расчёта.

центробежные силы тютелька в тютельку равны центростремительным силам
- Правильно. Это третий закон Ньютона. Иначе бы воздух (или жидкость) улетели бы от крыла и там образовался бы вакуум. Но чем же центростремительная сила обусловлена, если не разностью давлений у крыла и вдали от крыла? Той самой, которая создаёт подъёмную силу.
 
Вообще, при здравом размышлении центробежная сила является условием стационарности потока при наличии поперечного градиента давления. Действительно, если поперчную разность сил давления не уравновесить инерционной силой - она сообщит жидкости (не будем говорить о газе, чтобы не заморачиваться сжимаемостью) - сообщит поперечный импульс, то есть изменит форму линии тока. Если форма не меняется - значит, перепад давления компенсирован центробежной силой. И путём простейших выкладок получается, что

dp/ds = ρ * (u^2)/r ,

где s - расстояние от поверхности тела, dp/ds - локальный поперечный градиент давления, ρ - плотность жидкости, u - локальная скорость потока, r - местный радиус линии тока. Нет кривизны - нет градиента.
 
Последнее редактирование:
Возможно, это альтернативный способ расчёта.
А теперь подумайте дальше.
Есть несколько факторов:
1. Действие центростремительной силы.
Этого невозможно отрицать так как движение среды происходит по криволинейным траекториям.
2. Действие давления якобы по причине бернуллевских формул.

Эти два фактора присутствуют одновременно и они, как Вы подозреваете, примерно одного порядка,
На самом деле они равны до последнего миллионного знака после запятой, поскольку та сила давления есть центростремительная сила.

Берем в рассуждение такую мысль, что математика это "продажная девка", которая обслуживает кого угодно не задумываясь о физическом смысле сути. Причем эта математика, как говорят "голая", ну чем не "продажная девка"?

Но если на тело действуют две силы, то по законам физики их совместное действие должно быть векторной суммой этих сил.
Так почему в формуле аэродинамической силы учитывается только мифическая половина действия сил, а вторая половина отброшена напрочь.
Причем эти две половинки каждая сама по себе равна той аэродинамической силе.

Тут пришла очередь вспомнить о третьем факторе одновременно присутствующем в деле создания аэродинамической силы.
3. Крыло в случае создания подъемной силы скашивает поток среды.

В соответствии с законом Ньютона возникает реактивная сила равная подъемной силе.
И вот опять надо ломать голову.
С одной стороны есть разница давления по причине действия центростремительных сил (я это утверждаю) или по причине действия разности скоростей по Бернулли (во что верите Вы и основная часть аэродинамиков), а с другой стороны есть скос обтекающего потока вызывающий реактивную силу при отбрасывании.
И опять эти две силы равны между собой, но в расчетах той или иной теории принимается только одна сила, хотя обе силы присутствуют одновременно.
Но то давление полностью скомпенсировано до нуля.
Если это центростремительные силы, то скомпенсированы центробежными, а если это статическое давление, то тем же самым статическим давлением с обратной стороны в каждой точке пространства.

Отсюда вытекает вывод.
Остается только реактивная сила отбрасывания обтекающей среды.
И вертикально висящий листик тому подтверждение.
Стоит только загнуть дальний по потоку краешек листика, как "вдруг" появится та аэродинамическая сила .
И сколь бы длинным ни был обдуваемый участок листочка аэродинамическая сила будет зависеть только от скоса воздушного потока, а не от обдуваемой площади листочка.

И еще раз заостряю Ваше внимание.
Вот эти рассуждения призваны только для того, чтоб изгнать уравнения Бернулли из формул аэродинамических сил.
Спросите почему?
Да потому, что эти рассуждения подходят только для аэродинамической трубы.
Но существует принцип обратимости когда крыло движется в спокойной среде, и там нет места кинетической энергии, так как среда есть воздух спокойный изначально без кинетической энергии
Получается, что и в том варианте для полета крыла в спокойном воздухе нет места уравнениям Бернулли.

Теперь по поводу разности давлений, на которую молятся верующие в "Библию" аэродинамики.
Вспоминаем физику. Что там сказано про статическое давление? Физика утверждает своими законами, что статическое давление действует во все стороны равномерно и не может оказывать действие в одну сторону ни в баллоне, ни в свободном пространстве.
Вот поэтому и не действует обдув воздухом на вертикальный листок воздуха.
Пока не будет скоса потока воздуха, листок не отклонится в сторону малого давления как бы Вы сильно не дули вдоль листка.

Не знаю как Вы, но я при изучении какого либо явления не продвигаюсь дальше если встречаю хоть маленькую заковырку в рассуждении или доказательстве. Это не означает, что я закрываю учебник. Нет, я дочитаю то рассуждение или якобы доказательство, но итог будет не в принятии того ошибочного рассуждения. Просто я буду знать что этим пользоваться или опасно, или вообще нельзя.

Это же не "Библия", и я же еще не стал "верующим" с отшибленными мозгами.
 
2. Действие давления якобы по причине бернуллевских формул.
Поясните пожалуйста, как конкретно формула Бернулли влияет на электромагнитные колебания?
Пока не будет скоса потока воздуха, листок не отклонится в сторону малого давления как бы Вы сильно не дули вдоль листка.
Вообще-то если загнуть листок, то отклонится или выпрямится. Впрочем вы тут уже которую страницу перемешиваете вакуум, что вполне можете сделать в личной беседе. Созвонитесь и доказывайте друг-другу что хочется, а тут всё-таки не чат, а форум. Для дельных и полезных мыслей.

И специально для неверующих в формулы, а точнее не понимающих нафига они нужны, повторюсь:
Посмотрите вот эту лекцию и хватит об этом. Там про уравнение Бернулли тоже есть. Очень доходчиво. Остальным спорщикам тоже советую, чтоб из пустого в порожнее не переливать вакуум.
 
Отсюда вытекает вывод.
У меня вывод простой, что пишут в этой ветке много, а читать, слушать и смотреть не удосуживаются.
Остается только реактивная сила отбрасывания обтекающей среды.
Ну да, самолёт без сомнения отбрасывает вниз огромную массу воздуха, на что собственно и опирается. Но кроме этого есть ещё куча важных мелочей, таких как диапазон скоростей самолёта, механизация, крутка крыла и т.д. Всё это имеет намного большее влияние на выбор профиля чем то на сколько метров самолёт сдвигает обтекающий его воздух.
И сколь бы длинным ни был обдуваемый участок листочка аэродинамическая сила будет зависеть только от скоса воздушного потока, а не от обдуваемой площади листочка.
Тогда поясните пожалуйста, как этот вывод поможет мне выбрать оптимальный профиль для самолёта весом 600 граммов с диапазоном скоростей от 5 до 30м/с?
 
Последнее редактирование:
Кстати, а по какой теории работают профиля KFm?)
640px-KFm_Family_of_Airfoils_Ver_3.png


Ну и мой вопрос про пластину актуален.
 
Анатолий, в ваших утверждениях и рассуждениях несколько ошибок.

1)
Листок отклоняется в сторону струи, даже если его заднюю кромку слегка отогнуть в сторону струи! Проверено)) Надо только дуть не прямо на листок, а на некотором отдалении от него параллельно листку. Я дул грушей с закреплённым носиком, так что параллельность не подлежит сомнению.

2)
почему в формуле аэродинамической силы учитывается только мифическая половина действия сил, а вторая половина отброшена напрочь.
- Потому что пара сил (сила давления и центробежная) действует на газ. На крыло действует только сила давления. Имеем право брать только её и рассчитывать альтернативными способами - если они альтернативны, т.е. оба дают (почти) одинаковый результат.

3)
Вспоминаем физику. Что там сказано про статическое давление?
- А вы вспоминайте про динамическое давление. Картина давлений около объекта в закрытой трубе и вне её не различается сколь-нибудь существенно (результаты обдувок в закрытой трубе, трубе с открытым участком и трубе с камерой Эйфеля близки). Разница между закрытой трубой и атмосферой в том, что в закрытой трубе в неискривлённом стационарном потоке давление может быть понижено (в результате стеснения потока), а в атмосфере такое невозможно (см. сообщение 2835).

/Вы ещё спросите, как же так: над крылом давление меньше, под крылом больше - а скос (вертикальная составляющая движения воздуха) от меньшего к большему, от стока к источнику))

4)
Разность давлений вызывает искривление потока, искривление потока вызывает скос. Если мы знаем картину обтекания - мы можем рассчитать подъёмную силу, проинтегрировав как давления по контуру крыла, так и центробежные силы по всему полю (которые в сумме равны сумме сил давления), так и вертикальные составляющие импульсов по сечению потока за крылом. Это всё альтернативные варианты. Проблема в том, как построить картину обтекания!
 
Последнее редактирование:
Назад
Вверх