Re: Voron - самолет для самодела

[argentavis]

Делать конечно надо то что душа просит. Другого творческому человеку не дано. Владимир Павлович создал уникальный самолёт, и возможности его модернизации и доводки большие, потому, что нет предела совершенству. Каким бы ни было прекрасным, создание рук человеческих, всегда можно сделать лучше.
Дело тут не в самолёте вообще, а в нас самих, в обществе, в котором мы живём, в экономической, политической ситуации в стране, и много ещё чего можно насобирать. Я вообще имел в виду другое.
Вчера выкупил 180 выпуск энциклопедии "Мировая Авиация". Очень полезное издание. Много отличных самолётов, по тем или иным причинам, не пошли в серию и забыто, и не в России, а в проклятом буржуинстве. Много было создано и несуразных, и на первый взгляд не очень привлекательных самолётов, которые строили в больших количествах. К стати в этом выпуске там был представлен и "Китёнок".
Может быть я ошибаюсь, но думается мне, что Владимир Павлович в какой то степени, занимаясь "Вороном" , выполнял социальный заказ, тем самым загнал себя в определённые рамки, и поскольку полностью финансово зависел от спонсора, получалось не совсем то, что хотелось бы ему лично.
Вот я и подумал, что ему по плечу и куда более сложная задача, нежели создание самолёта для широких масс. Хотя это миссия скорее не выполнимая с той точки зрения, что на всех не угодишь, и решение этой задачи лежит не в технической области, где В.П. безупречен.
Я высказал мысль по поводу создания спортивного самолёта для нашей Светланы Капаниной. Бросить клич, поискать спонсоров, собрать команду, которая строила "Ворона" и построить самолёт лучше "Экстры" и "Сухого"
Что у кого есть сказать по этому поводу?

 

[Lapshin]

Да вот,достройка Ларос-100 выйдет на финишную прямую (монтаж проводочков,трубочек и т.п.) - и я уже начинаю собирать экспериментальный образец части крыла для прочностных испытаний именно для акробатического самолета класса unlimited:в случае подтверждения расчетных характеристик выбранной схемы (как всегда - новой) можно начинать постройку самолета,общая увязка которого уже имеется,равно как и результаты продувок (правда,еще с М-14)

...ДяДя ВоВаMr.Lapshin вы делаете с ебе НЕРВЫ, на вас не похоже

Никаких нервов - просто вопрос о "народном самолете" по цене "среднего автомобиля" уже настолько навяз в зубах в течение лет десяти,наверное,что отвечать обстоятельно уже давно надоело.
Слава Богу,здесь еще не упомянуты и сопутствующие требования - это вместимость 4 человека при обеспечении возможности короткого взлета и посадки с подбором;крейсер при этом должен быть около 300 км/ч:тогда самолет класса Ворона уж точно должен стОить как мопед.

 

[argentavis]

именно для акробатического самолета класса unlimited:в случае подтверждения расчетных характеристик выбранной схемы (как всегда - новой)

Ну, слава богу! Значит я Вас правильно понял. Четно говоря, я боялся что вы мне по башке настучите :STUPID за моё выступление ;D
Дай бог чтобы удался Ваш "высший" техническо-конструкторский пилотаж!
По поводу народного самолёта, я ещё осмелюсь высказать своё мнение, уж не обессудьте.
Позволить себе  купить КИТ стоимостью в 1-1.5 лимона русских бабок может далеко не каждый, отсутствие развитой сети мелких аэродромов и необходимость, зачастую длительных транспортировок, тоже сильно сужает круг возможных покупателей.
Вот к примеру взять дельталёт и паралёт. Даже здесь наблюдается явная тенденция увеличения числа паралётчиков, и всё благодаря его лёгкости, компактности и удобства транспортировки.
Его можно хранить даже на балконе. В этом его успех! Даже с дельталётом в этом отношении, его размеры деталей, вес, сборка, разборка, усложняет эксплуатацию для тех кто хочет не летать, а просто полетать. И таких значительно больше, чем тех кто хочет использовать воздушное пространство, для перемещения из пункта А в пункт Б.
А это как раз и есть тот самый "народ". Их сотни тысяч.
Самолёт, это уже другая категория. На балкон его не поставишь! Но и здесь есть ниша для "народного" самолёта. И главный критерий здесь, всё таки цена. Потом идёт отсутствие необходимости регистрации, пресловутые 115 кг. Мотор небольшой мощности, это снегоход Рысь и им подобные, или мотоциклетный оппозитник  Урал. Они сейчас на новые одиночки есть 40 сильные, с усиленным коленвалом, и удельный вес становится вполне приемлемым, а ресурс в несколько раз, если не на порядок выше двухтактников.
Высокая степень готовности к полёту ,простота и безопасность управления, и возможность при соблюдении соответствующих правил, (лучше если есть лётный опыт на дельталёте или паралёте) научиться летать на нём самостоятельно.  Получается скорее всего одноместный самолёт.
По этим критериям бльше всего подходит самолёт Анри Минье, тандем-биплан "Небесная блоха". Её до сих пор строят за границей, и он там поистине стал "народным" самолётом, не знаю строят ли его у нас. Её двух канальное управление сходно по управлению с паралётным и дельталётным, и может служить промежуточным звеном для перехода дельталётчиков и паралётчиков в класс пилотов самолёта, а там и перехода на классическую схему. Вот тогда и начнётся постепенное перетекание пилотов из одного класса в другой, и следующим самолётом может оказаться "Ворон".
Взять за основу эту "блоху", доработать её, поставить на неё тот же профиль К-3 перенести на неё тряпочно-заклёпочно-профильную технологию сборки, шасси из рессоры УАЗа, колёса от садовых тележек, и получится вполне бюджетный самолётик. Можно КИТы продавать, где уже нарезан на детали материал и просверлены основные контрольно-сборочные отверстия а можно и просто чертежи с набором материалов. Вот тогда нас летающих, станет на много больше, со всеми вытекающими последствиями. 😉

 

[argentavis]

выбранной схемы (как всегда - новой)

Среднеплан? 🙂

 

[CINN]

Среднеплан? 

Речь, видимо, о силовой схеме крыла. :🙂

 

[Lapshin]

Самолёт, это уже другая категория. На балкон его не поставишь! Но и здесь есть ниша для "народного" самолёта. И главный критерий здесь, всё таки цена. Потом идёт отсутствие необходимости регистрации, пресловутые 115 кг. Мотор небольшой мощности, это снегоход Рысь и им подобные, или мотоциклетный оппозитникУрал. Они сейчас на новые одиночки есть 40 сильные, с усиленным коленвалом, и удельный вес становится вполне приемлемым, а ресурс в несколько раз, если не на порядок выше двухтактников.

В этой категории я уже неоднократно брался за проект - и желающие могут на этом,или нашем форуме найти картинки,сделанные еще на старинной версии Солид Воркса на небесно-голубом фоне;однако жизненные реалии таковы,что,понимая невозможность отбить вложенные средства (одноместный ультралайт все же по определению менее востребован,нежели двухместный),никто не встал в очередь на инвестиции. Мои предложения о полной технической поддержке ,в случае чьего-то желания рискнуть и взяться за постройку оригинального самолета,отклика не нашли - и я прекрасно понимаю причины этого.
Так,что с "народным самолетом"моей конструкции пока гораздо больше вопросов,чем ответов - разве,что отовсюду выгонят,и,имея привычку,как пчела собирать нектар,на даче реализовать эту мечту человечества.

 

[Lapshin]

выбранной схемы (как всегда - новой)

Среднеплан? 🙂

Нет - среднепланами в виде Як-55 уже, вроде, накушались:вот и Вальтер Экстра резко опустил крыло у своей,ранее бывшей среднепланом,Экстре-300.
Счастье отнюдь не в симметричности аэродинамической компоновки,а в целом комплексе мелких нюансов.
   Новая схема означает новую конструкцию - завода с технологиями на уровне Сухого в моем распоряжении не ожидается,а цель построить, в наличии имеющихся ресурсов, самолет,минимум,не уступающий ни Экстрам,ни Zivko Edges,ни Sbach Extremе, традиционными методами,очень труднодостижима.

 

[alex44]

http://aerochia-lt1.com/ для производства такого тоже нужны мощности Сухого?

 

[Lapshin]

http://aerochia-lt1.com/ для производства такого тоже нужны мощности Сухого?

Когда приведенная в ссылке самоделка займет хоть какое-то место в классе unlimited хоть на коком-нибудь чемпионате,можете дать волю своему остроумию - пока же вам срочно необходимо овладевать основами логики и повышать внимательность,настолько неуместно ваше замечание,пусть и в риторической форме.

 

[argentavis]

Мои предложения о полной технической поддержке ,в случае чьего-то желания рискнуть и взяться за постройку оригинального самолета,отклика не нашли - и я прекрасно понимаю причины этого.

Я этим летом занимаюсь строительством мастерской на своём приусадебном участке, и есть серьёзные намерения заняться может быть следующим летом, именно постройкой самолёта на основе блохи Минье. Между делами читаю буквари, рисую предполагаемые изменения в базовых чертежах, с учетом других материалов и поставленых для себя целей. И конечно же хотелось бы избежать серьёзных стратегических  ошибок на первом этапе и Ваша помощь была бы для меня не оценима.
Вот на этой ветке я высказывал свои мысли по поводу модернизации блохи, но конструктивных комментариев что и почему, от Летадло я не получил.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1297462615/570
Конечно буду доходить своим умом, но если уж появятся вопросы, на которые я не смогу найти ответ в первоисточниках, вы уж не оставьте их без внимания, и если будет время и возможность заглядывайте иногда, пока на эту ветку. А когда начну строить открою свою.

 

[Lapshin]

Я бы не стал,однако,заморачиваться со схемой тандема - никаких преимуществ при этом Вы не получите:эффективное удлинение по-любому получится мизерным,а,следовательно,высокого аэродинамического качества (а,соответственно,малой потребной мощности) Вам не достигнуть;критерий простоты пилотирования также не катит ( классику можно сделать сколь угодно простой),а геморроя при попадению в нештатную ситуацию,например,от несимметричного порыва - не расхлебать.
Насчет моей тех.поддержки - имелась в виду,фактически,реализация моих же замыслов,только не моими руками:на это я готов был тратить время;на вопросы по Вашему,равно,как и по остальному,я по-прежнему готов отвечать,если для ответа не потребуется обращаться к первоисточникам,считать,или рисовать что-либо...в общем,поговорить об интересном мне предмете,подсказать что-нибудь я готов - но РАБОТАЮ все же небезвозмездно.

 

[argentavis]

Ну, что же, и на том спасибо Владимир Павлович. 🙂

 

[Lapshin]

Ну, что же, и на том спасибо Владимир Павлович. 🙂

Не за что - чем могу.
На самом деле,на основные вопросы самоделов я могу отвечать - и отвечаю довольно многим:однако иногда имеет место иллюзия,что,взявшись отвечать на вопросы,тем самым я взял на себя некие обязательства и своим опытом обязан.как бы,гарантировать результат - и уже меня не просят,а требуют,и не ответить на вопрос,а рассчитать или спроектировать какой-либо узел вплоть до самолета в общем.
Поэтому я и предпочел сразу расставить точки над Ё.

 

[ppl114]

Обидно, конечно, что сложилась такая ситуация с обсуждаемым Вороном.
По моему мнению все мы с детства научены творить больше руками и головой,
но нас совсем не учили продавать свои творения.
Ещё помню в родном институте Феликс Юрьевич Зигель (преподавал высшую математику)
рисовал график знаний советских и западных студентов -  широкий и на достаточную
высоту мы, западный поуже, но повыше...
У нас или по цене мотопеда , или по цене Ламборджини.
А ведь реально самолёт для народа должен стоить столько, сколько этот самый народ может заплатить. Давно заметил как только появляется слово хобби - цена вырастает  неоднократно.
Ещё хочу пожелать Владимиру Павловичу творческих успехов и воплощений в металл своих проектов .

 

[alex44]

Когда приведенная в ссылке самоделка займет хоть какое-то место в классе unlimited хоть на коком-нибудь чемпионате,можете дать волю своему остроумию - пока же вам срочно необходимо овладевать основами логики и повышать внимательность,настолько неуместно ваше замечание,пусть и в риторической форме.      Если вы считаете себя мастером логики тогда обратите внимание на то что это было не замечание,а вопрос в противном случае не отвечайте но и в ваших воспитательных советах я не нуждаюсь ,у меня как у пилотажника с внимательностью в порядке себе лучше пожелайте людям не хамить

 

[Lapshin]

Когда приведенная в ссылке самоделка займет хоть какое-то место в классе unlimited хоть на коком-нибудь чемпионате,можете дать волю своему остроумию - пока же вам срочно необходимо овладевать основами логики и повышать внимательность,настолько неуместно ваше замечание,пусть и в риторической форме.      Если вы считаете себя мастером логики тогда обратите внимание на то что это было не замечание,а вопрос в противном случае не отвечайте но и в ваших воспитательных советах я не нуждаюсь ,у меня как у пилотажника с внимательностью в порядке себе лучше пожелайте людям не хамить

Вы потеряли самообладание,что для пилотажника никак не приемлемо.Кроме того,хамить вы взялись еще с первого поста,когда влезли ни с того,ни с сего с совершенно не в тему "вопросом",в ответе на который очевидно не нуждались - на это я и обратил внимание,не употребив ни единого хоть сколь-нибудь грубого слова.Ну прикиньте, каким боком мощности з-да Сухого прилипли к ультралайту:упомянуты они в контексте АКРОБАТИЧЕСКОГО самолета категории unlimited,при этом еще и сказано,что и без таких возможностей задачу решить МОЖНО - и тут же в нос тычут ссылкой на какой-то малоизвестный прожект композитного самолета,ничего общего ни с темой ветки,ни с пилотажными самолетами высшей лиги:это явная недобросовестность.
Ваша же вспышка и форма ее проявления (цитируемая здесь) лишь свидетельствует о преднамеренной провокации и желании превратить спокойный разговор в склоку - думаю,добиться этого не удастся:вряд ли ваше мнение будет поддержано кам-то другим;мои же нервы как-нибудь выдержат.
Внимательность же совершенно необходима,чтобы,прочитав ветку по диагонали,в другой раз так же не сесть в лужу.Подумайте об этом - никаких эмоций лично к вам не имею и возражаю лишь против приведенных высказываний,что умею делать с любой степенью жесткости.

 

[alex44]

насколько всем видно ветка о самолете для самодела,если в приведенной мной ссылке вы увидели конкурентов ,я привел заинтересовавший меня именно самолет для самоделов который его авторы позиционируют как пилотажный о его характеристиках ничего не известно ,в ютюбе видел ролик с его полетами,особенного пилотажа показано не было ,если кроме своего самолета вы ничего обсуждать не хотите да еще и на личности переходите это только ваша проблема,видимо эту ветку вы рассматриваете исключительно как рекламу вашего проекта отсюда и выпады что вы умеете делать с любой степенью жесткости

 

[Юрий Ер]

По моему мнению все мы с детства научены творить больше руками и головой,
но нас совсем не учили продавать свои творения.
Ещё помню в родном институте Феликс Юрьевич Зигель (преподавал высшую математику)
рисовал график знаний советских и западных студентов -широкий и на достаточную
высоту мы, западный поуже, но повыше...
У нас или по цене мотопеда , или по цене Ламборджини.
А ведь реально самолёт для народа должен стоить столько, сколько этот самый народ может заплатить. Давно заметил как только появляется слово хобби - цена вырастаетнеоднократно.

Очень толково сказано Дмитрий.  По последнему СЛА я понял что самоделы расчленены на уровни дохода. Категория имущих вырвалась в прёд заслонив своим жирным телом тех кто именно хочет построить самолётик маленький но свой. И не скомерческой целью, а дабы подняться в небо, пусть даже низэнько, как крокодил летает. Да все предлагаемые проекты не посильны им. Даже  мой, оказываеться, можно назвать сложным. На СЛА было много интересующихся а в итоге разговор заканчивался словами а где можно заказать такой самолёт. Я им говорю вот пожалуйста обмеряйте фотографируйте как,  что сделано что будет не понятно по почте объясню дам отдельные чертежи и разъяснения. Нет говорят я не смогу. Я бы купить хотел. Я им говорю такой самолёт за дорого не продашь а за дёшево я делать не хочу.  Ведь это только внешне просто а на самом деле пройден долгий путь поиска, успехов и разочарования. Затраты, физические и моральные, на его изготовление огромные и их не кто не считает.  Я же всё это, предлагал бесплатно. Теперь не предлагаю всё уходит в пространство в реале не кто не чего не делает, лишь утоляют своё любопытство.
Самодельщиков такого плана как я не кто уже не соберёт так как все они не платёже способны. Да и путь в небо перед ними через высокую стену бездумных документов.
И видимо всё верно.... Кто платит тот и заказывает музыку.
Советская власть закончилась ещё в тридцатые годы когда лозунг комсомолец на самолёт был на высоте.

 

[argentavis]

Советская власть закончилась ещё в тридцатые годы когда лозунг комсомолец на самолёт был на высоте.

Да, действительно это так, но что делать тем, кто не смотря ни на что хочет в небо? Пройдя делтапланерный  и парапланерный путь, прожив неделями в палатках у горы, в ожидании того самого ветра, насидевшись в динамиках и термиках, хочется большей свободы. Следующий этап  это дельталёт и паралёт, это уже другие затраты и удар по семейному бюджету. Я знаю несколько семей, которые распались по этой причине.  Но это скорее испытание прочности брачных уз. Тем не менее, чтобы перейти в другой уровень, и перейти на самолёт после дельталёта или паралёта нужна ещё одна хотя бы маленькая ступенька. Пусть маленький, неказистый но свой. И не нужны здесь высокие ЛТХ с низкой потребной мощностью, ни высокие скорости, достаточно 120, чтобы не так зависеть от ветра, главное, чтобы он был реально достижим, или в виде покупки, потому, что далеко не у каждого руки растут от туда от куда надо, виде КИТа с подробными чертежами и руководством по сборке, или просто в виде чертежей, которые можно получить за предельно низкую цену или вообще бесплатно! Потому что те кто однажды сядут в свой самолёт не слезут с него никогда. И перейдя в другой уровень, рано или поздно, захочется подняться ещё выше, вот здесь пожалуйста весь ассортимент авиационной техники.
Ведь речь идёт о народном самолёте, действительно, если не по цене мопеда, который к стати стоит как мотор от снегохода "Рысь", то хотя бы в пределах стоимости подержанной иномарки, в пределах 300 тыр. Такой КИТ самолёта высокой степени готовности, с подробными чертежами и руководством по сборке, расходился бы как горячие пирожки.

 

[argentavis]

а геморроя при попадению в нештатную ситуацию,например,от несимметричного порыва - не расхлебать.

Владимир Павлович, а можно по подробнее, чем может быть чреват такой порыв на посадке, именно для тандема в сравнении с классикой, пожалуйста? Как может повлиять на ситуацию именно аэродинамическая схема? Если Вас не затруднит конечно. С уважением Владимир.