Яковлев, Александр Сергеевич

[dd2]

хороший или не очень хороший Як-18Т, но известный на соседнем форуме владелец самолёта Instruktor отказался менять его на Цессну

Этот пример не характерный поскольку вовлекает громадную часть субьективных факторов.
С моей точки зрения Як-18Т перетяжелен на 300-350 кг и сделан для непонятно чего.
Представте если бы этот самолет был бы на означенные кг легче!

ЯК-18т, вместе с Як-50, -52, -12 (кроме 12А) относятся к категории Widowmaker. 

Не согласен.

 

[Mihel]

ЯК-18т, вместе с Як-50, -52, -12 (кроме 12А) относятся к категории Widowmaker.

Обоснуйте, пожалуйста, обьективно (желательно статистику привести, хоть за крайние два года).

 

[Lori]

Кто и когда стремился сделать опасный самолет?
И даже "строгий".
НЕ ВЕРЮ.

А кто утверждал, что опасными самолеты делались намеренно?
Пример самолета, целенаправленно конструировавшегося "строгим" - УТ-1 - для подготовки курсантов к еще более сложному И-16.

Я так и не понял точку зрения Дениса и что вы с ним разделяете.

Возможно, потому, что не было цели понять.

 

[dd2]

Пример самолета, целенаправленно конструировавшегося "строгим" - УТ-1 -

Для  Ут-1 было выдано специальное постановление по созданию нового учебно-тринеровочного самолета поскольку тихоходный, мало маневренный У-2 не давал нужных навыков пилотирования. Никто и никогда не требовал создавать проблемный самолет. Нужен был моноплан , желательно с убирающимся шасси, позволявший выполнять весь комплекс сложного и высшего пилотажа. И только.
Если у вас есть источник указывающий обратное - дайте в студию.

 

[Lori]

Нужен был моноплан , желательно с убирающимся шасси, позволявший выполнять весь комплекс сложного и высшего пилотажа. И только.

Не только. УТ-1 создавался специально под И-16. На airwar про это есть (http://www.airwar.ru/enc/other1/ut1.html). Источники тамошней информации тоже указаны, внизу страницы.

 

[dd2]

УТ-1 создавался специально под И-16

.. почитал по вашей ссылке. Так и не нашел указания на документ требуюсший создать сложный самолет.
Разговоры о задумке создать самолет похожий на И-16 похожи на фирменный гон АСЯ чтобы оправдать откровенно опасный самолет.

Несколько цытат:
"оценка УТ-1 постепенно менялась и это нашло свое отражение в заказах со стороны ВВС. Дело в том что, хотя яковлевская машина бесспорно являлась превосходным акробатическим самолетом, своей основной цели она не достигла. Ни летные школы, ни строевые части ВВС ее фактически не приняли. ...- и те, и другие утверждали, что летать на УТ-1 просто опасно."

Создали самолет для подготовки летчиков ,а летать на нем могли только те кому эта подготовка уже не нужна

" Началось давление на Осоавиахим с целью заставить его взять все эти машины. Там УТ-1 успешно эксплуатировались спортотрядами и спортзвеньями, но их было немного. Для массовой же первоначальной подготовки летчиков, чем собственно и занималось военно-спортивное общество, УТ-1 совершенно не подходил. "

Надо было АСЯ создать самолет для подготовки перед УТ-1 чтобы подготавливать пилотов перед И-16.

 

[KAA]

"Курсантам авиационных училищ самолет ЯК-11 облегчил переход со «школьного» самолета ЯК-18 на более сложные боевые машины, а летчики-спортсмены в середине шестидесятых годов установили на нем несколько рекордов скорости и высоты.".

Насчёт более сложных боевых машин-вопрос интересный...
В другой теме я как-то приводил мнение знакомого мне старика-пилота,который летал на Пе-2,Як-9,Ла-5ФН,МиГ-15 и Як-12,что именно Як-12 оказался для него наиболее сложным,а МиГ-15 наиболее простым в обучении.Потому как МиГ самолёт мощный,скоростной,нечувствительный к турбулентности и очень устойчивый на разбеге-пробеге. Разговор состоялся 10 лет назад,и дед был полностью вменямым и очень здравомыслящим.
Так что, думаю,Як-11 получился таким случайно.
У нас тут в соседней комнате серединка его стабильника с РВ стоят.Ну о-о-очень тяжёлым кажется,по меркам СЛА! 😉

Школьный самолет Як-18 это в ДОСААФ и на нем летало до училища мизерное количество курсантов. 

Ю.А. Гагарин,например. 😉

T-6 Был на протяжении десятилетий очень надежным, безопасным и любимым самолетом.
Летали воевал до 90х!Як-11 и рядом не стоял

Да,всё познаётся в сравнении!И сравнивать этот Як резонно с
чешским CS-199.

 

[dd2]

Ю.А. Гагарин,например. 

Знайы, собственно поэтому и сказал мизерное вместо - никто.
На 98% первым самолетом у курсанта был Як-11 и никаких Як-18 до этого.
Метода, когда учили У-2 - УТ-2 - И-16 (СБ, И-15/153) после войны ушла в нибытие. Максимум в училище 2 самолета (а то бывало и один).

 

[KAA]

Вчерась канал "Звезда" почему-то показал подряд кучу документально-просветительского кино по авиации.
Показывали в т.ч. пилотажную группу Як-15. Красавцы!Попутно возник вопрос(у меня): А была ли ещё в мире в 46-ом  пилотажная группа на реактивных самолётах? Естессно на Ме-262 групповой пилотаж не покрутишь. ;D
Также рассказывали (и показывали) Як-28Р и высотные разведчики Як-25Р.Серьёзные аппараты.
Из этого видно,что КБ Яковлева в 50-е отнюдь не прозябало "на обочине" самолётостроения.

 

[Lori]

.. почитал по вашей ссылке. Так и не нашел указания на документ требуюсший создать сложный самолет.

То есть, без документа никак не понять, что на простой машине к сверхсложной не подготовишь... :-(

Разговоры о задумке создать самолет похожий на И-16 похожи на фирменный гон АСЯ чтобы оправдать откровенно опасный самолет.

А, по-моему, непохоже. Есть очень сложный боевой самолет, на который с аппарата первоначального обучения У-2 пересаживать курсантов не получается, есть УТИ-4 - но он дорогой.
Само по себе напрашивается что-то переходное.

Из Шаврова, там и отсылки к документам есть ( http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-24.htm#1 ):
-----
Самолет проходил госиспытания в 1936 г с двигателем М-11 в 100 лс. Летные показатели были хорошие, но самолет было строг в пилотировании так как предназначался для подготовки летчиков для еще более строгого истребителя И-16 (Отчет о госиспытаниях самолета АИР-14 НИИ ВВС, 1936). В 1937 г самолет был предъявлен повторно с двигателем М-11Г в 115 лс и доработками по замечаниям ВВС. Результаты получились положительные, и с этим двигателем самолет был запущен в серию. Позднее с двигателем М-11Е в 150 лс было достигнуто еще лучшее соответствие между размерами, массой и мощностью.

В отчете НИИ ВВС была отмечена отличная маневренность самолета, хорошее выполнение фигур и легкость обслуживания (Отчет о госиспытаниях самолета АИР-14 НИИ ВВС, 1936). Самолет оставался строгим в пилотировании, что приближало его по характеристикам к И-16.
-----

Надо было АСЯ создать самолет для подготовки перед УТ-1 чтобы подготавливать пилотов перед И-16.

Надо было Главному конструктору ведущего истребительного КБ Поликарпову нормально управляемый самолет создать, а не И-16.

 

[dd2]

без документа никак не понять, что на простой машине к сверхсложной не подготовишь.

Вы о чем?
Вы утверждали что был заказ создать СЛОЖНЫЙ В ПИЛОТИРОВАНИИ САМОЛЕТ. Я попросил дать документ на это утверждение.
Уверен , что такого требования НИКОГДА не было.

Есть очень сложный боевой самолет, на который с аппарата первоначального обучения У-2 пересаживать курсантов не получается, есть УТИ-4 - но он дорогой.
Само по себе напрашивается что-то переходное.

Наверное от вашего внимания ускользнул обьективный факт , что УТ-1 был более опасным в пилотировании чем И-16.
Летавшие на И-16 отказывались летать на УТ-1. ВВС практически не летало на этом самолете и не знало куда их засунуть.
Летали на И-16 и УТИ-4

 

[Lori]

Вы утверждали что был заказ создать СЛОЖНЫЙ В ПИЛОТИРОВАНИИ САМОЛЕТ.

Я утверждал, что "Пример самолета, целенаправленно конструировавшегося "строгим" - УТ-1 - для подготовки курсантов к еще более сложному И-16."

А это совсем не одно и тоже.

Наверное от вашего внимания ускользнул обьективный факт , что УТ-1 был более опасным в пилотировании чем И-16.

Шавров, насколько я понял, придерживанется противоположного мнения (вынужден цитировать вторично, выделение - мое): "...самолет [УТ-1] было строг в пилотировании так как предназначался для подготовки летчиков для _еще более строгого истребителя И-16_ (Отчет о госиспытаниях самолета АИР-14 НИИ ВВС, 1936)". Но это, в целом, не очень важно, поскольку процитированным, прежде всего, опровергается Ваше предположение, что "Разговоры о задумке создать самолет похожий на И-16 похожи на фирменный гон АСЯ чтобы оправдать откровенно опасный самолет.".

 

[Lori]

Насчёт более сложных боевых машин-вопрос интересный...
В другой теме я как-то приводил мнение знакомого мне старика-пилота,который летал на Пе-2,Як-9,Ла-5ФН,МиГ-15 и Як-12,что именно Як-12 оказался для него наиболее сложным,а МиГ-15 наиболее простым в обучении.
[...]
Так что, думаю,Як-11 получился таким случайно.

Я думаю, что смысл фразы "Курсантам авиационных училищ самолет ЯК-11 облегчил переход со «школьного» самолета Як-18 на более сложные боевые машины" не в том, что "современные боевые машины" были сложнее в пилотировании "продвинутого тренера" ЯК-11, а в том, что освоив  "продвинутый тренер", курсант смог легко, с запасом, перейти на боевую машину, более сложную, чем Як-18. Где-то так.

И в эту концепцию сложность Як-11, на мой взгляд, вписывается гораздо элегантней, чем в объяснение этого случайностью и/или ленью конструктора.

 

[pilotvladimir]

Вставлю свои 3 копейки...
Реальный случай из практики. На тот момент у меня было 17 часов на Як-52, 35 часов на Як-18Т, 60 на Ан-2, 200 на Ан-24.Перерыв в полетах- 5 лет... Сажусь на Сессну-152,делаю один круг, и инструктор говорит- дальше сам (надо было по документам 6 часов с ним налетать) Со мной восстанавливался пилот с налетом 1500 часов, летавший на L-29, МиГ-15УТИ, МиГ-21 и МиГ-23... Перерыв- 4 года... После 6 часов инструктор, выпуская его в самостоятельный полет попросил меня с ним "покататься"... МОГИЛА!!! Самолет рассчитанный на уровень тупой американской домохозяйки оказался бывшему истребителю НЕ ПО ЗУБАМ!!! 😱
Вывод- ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ТИП НЕОБХОДИМ как снизу вверх, так и сверху вниз!!!
Кстати, после Як-52 ЛЮБОЙ самолет был прост и понятен, переход по типам шел "одной левой"...
18Т после 52- дубоват, и только... Ан-2- ну еще несколько "дубовее", для Ан-24 пришлось вспомнить навыки 52...
(фамилий не называю, на этом форуме тусуется господин из Литовской САА, хоть дело и давнее, но все таки... 😉)
PS  Не могу себе даже представить более простого и приятного самолета для ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения чем 52 или 18... Ан-2 и Сессна нервно курят в сторонке...(видел как на них "первоначалка" проходит, хорошие самолеты, но для производства крылатЫх шоферов, а не летчиков). Конечно это ЛИЧНОЕ ИМХО!

 

[dd2]

Я думаю, что смысл фразы "Курсантам авиационных училищ самолет ЯК-11 облегчил переход со «школьного» самолета Як-18 на

Да брехливая эта фраза в своей сути. Выше уже писал - 98% курсантов Як-11 никакого перехода не облегчал. Для тех пацанов это был первый учебный смолет.

вписывается гораздо элегантней, чем в объяснение этого случайностью и/или ленью конструктора.

..как глухой с немым....

Самолет в высокими ЛТХ нужен был всегда. Учить сразу на МиГ-15/17/23/29 курсантов дорого. Понятно всем вроде. Но, основываясь на приведенной выше информации и отзывах однозначно приходишь к выводу о поспешном, скоропальном и чисто коньюктурном подходе АСЯ при переделке Як-3 под Як-11. Дальнейшие модернизации не проводились в силу потери интереса конструктора к своему детищу. Слепил и забыл.

Дальнейший хронический дефицит учебных самолетов для ВВС частично обусловлен и благодаря саделу АСЯ. Скороспелки типа Як-11 долго не живут, но время идет , а создавать заново новый самолет дорого. Страна не могла уже создявать так часто учебки. Это не По-2.

У супостатов ,к примеру, однажды хорошо сделаный самолет Т-6 продготовил целые поколения летчиков. Притерпел много модернизацих и доработок..  Как говорится - сравни и разгляди разницу.

 

[dd2]

амолет рассчитанный на уровень тупой американской домохозяйки оказался бывшему истребителю НЕ ПО ЗУБАМ!!!

Знавал одного такого истребителя. Он после Су-17 сразу на АХР планировал перехти. Провез его пару раз, посмотрел он и ушел в торговлю. Сильно разные авиации оказались.

 

[KAA]

Дальнейший хронический дефицит учебных самолетов для ВВС частично обусловлен и благодаря саделу АСЯ. Скороспелки типа Як-11 долго не живут, но время идет , а создавать заново новый самолет дорого. Страна не могла уже создявать так часто учебки.

Вообще-то, уже в 42-ом КБ Яковлева провело серьёзную модернизацию УТ-2 в УТ2М, сделав его более подходящим для первоначального обучения,и заодно опровергнув расхожее мнение,что именно красивые самолёты хорошо летают ;D
Вскоре выпустило самолёт для первоначального обучения ЯК-18, и чуть позже Як-20 (который и по сей день будоражит умы СЛАшников).
Скорее всего 3-х ступенчатая система подготовки пилотов в училищах предусматривалась,и не от Яковлева зависело её пох#ривание.
А Яковлев как раз сделал МНОГО самолётов для этого,хороших и разных. 😉

Слепил и забыл

Ну да,так и получилось. Но концентрироваться на доводке ТАКОГО самолёта для ТАКОГО КБ в ТО время представлялось нерациональным. Думаю,АСЯ сознавал,что "продвинутый" учебный поршневой самолёт 2-й ступени обучения лет через 5 в училищах ВВС станет не нужен.

 

[dd2]

Думаю,АСЯ сознавал,что "продвинутый" учебный поршневой самолёт 2-й ступени обучения лет через 5 в училищах ВВС станет не нужен. 

Думаю , что он об этом даже и не думал. Вернее думал что через 5 лет еще один самолет слепит если надо будет.
Как показала история АСЯ очень ошибся как по пербому пункту , так и по второму.
И  через 30 - 40 лет поршневики очень даже сильно себя показали.

концентрироваться на доводке ТАКОГО самолёта для ТАКОГО КБ в ТО время представлялось нерациональным. 

А чем оно таким особым занималось? Заказа на чтото большое и яркое небыло. КБ шарахалось от вертолетов до вертикалок..
Думается основныю роль сыграла система оплаты работы конструктора когда за новый самолет давали в разы больше чем за доводку и модернизацию. Нелюбовь к модернизации оставила свой глубокий след почти во всех КБ СССР (и не авиационных тоже)
Роль локомотива в доводке и модернизации целиком лежала на Генеральном конструкторе. АСЯ этого не делал. Там работать надо и почти задарма.

 

[KAA]

А чем оно таким особым занималось? Заказа на чтото большое и яркое небыло. КБ шарахалось от вертолетов до вертикалок.. 

Я про это уже слишком много написал.
Стратегический  высотный разведчик Як-25РВ (конкурент Локхид У-2) -это не особое и не яркое?
Вам подавай ВКС для полёта на Марс? :STUPID

Вернее думал что через 5 лет еще один самолет слепит если надо будет

Стало надо -"слепил" Як-30.
Не его вина,что нашему народу (и руководящей им партии и правительству) по большому счёту надо было водки,блестящих авто и "нашей раши".

Думается основныю роль сыграла система оплаты работы конструктора когда за новый самолет давали в разы больше чем за доводку и модернизацию. Нелюбовь к модернизации оставила свой глубокий след почти во всех КБ СССР 

Зарплата была одной и той же,согласно штатному расписанию,в разы отличались премии.
Ну не любил А.С.Яковлев подолгу возиться с одним и тем же
аппаратом.Так я из него икону и не делаю.
 

 

[Lori]

Я думаю, что смысл фразы "Курсантам авиационных училищ самолет ЯК-11 облегчил переход со «школьного» самолета Як-18 на

Да брехливая эта фраза в своей сути. Выше уже писал - 98% курсантов Як-11 никакого перехода не облегчал. Для тех пацанов это был первый учебный смолет.

Объявить что-то брехней мало, это нужно доказать. Приведенный же аргумент этого не делает, поскольку не Яковлев виноват в том, что тех, кому Як-11 переход облегчал, оказалось мало из-за того, что самолет 2-й ступени обучения в большинстве случаев использовался не по назначению, в качестве самолета первоначальной подготовки (о чем я уже писал в сообщении #291).

[...] основываясь на приведенной выше информации и отзывах однозначно приходишь к выводу о поспешном, скоропальном и чисто коньюктурном подходе АСЯ при переделке Як-3 под Як-11. Дальнейшие модернизации не проводились в силу потери интереса конструктора к своему детищу. Слепил и забыл.

Меня "приведенная выше информация" никак к подобным выводам не подталкивает равно, как и "отзывы"  типа  - "Один из старейших сотрудников КБ рассказывал..." (см. сообщение #293).
Вообще, безапелляционность не лучший помощник в споре. Кроме того, применительно к предмету дискуссии не вижу ничего плохого в коньюнктурности, поскольку это "учет и использование совокупности внешних условий и обстоятельств, влияющих на ценность товаров".

Дальнейший хронический дефицит учебных самолетов для ВВС частично обусловлен и благодаря саделу АСЯ. Скороспелки типа Як-11 долго не живут [...].

Ага-ага: "В остальном полагаю, что Карфаген должен быть разрушен"...

....однажды хорошо сделаный самолет Т-6 продготовил целые поколения летчиков. Притерпел много модернизацих и доработок..  Как говорится - сравни и разгляди разницу.

Думаю, правильней было бы сравнивать американскую и отечественную программы обучения, включая осваиваемые в процессе типы. Глядишь, и с учебно-тренировочными самолетами ситуация прояснилась бы, и с уровнем подготовки заодно. Скорее всего, лучше это сделать в отдельной теме.