Махолет и машущий полет в моем видении

[Lapshin]

А такое заявление от орнитологов, которые только этим и занимаются, на пустом месте не делаются.

Ну, миллион раз говорил, что утверждать можно лишь то, что знаешь достоверно:тот факт, что "только этим и занимаются" не доказывает вообще ничего - а энергетические расчеты обмануть нельзя.
Прикиньте ваш вариант аэродинамического качества птички, ее вес, скорость и время преодоления тех тысяч км - этой основы достаточно для определения потребной мощности, умножив которую на время полета, получите затраченную энергию. А, разделив ее наэнергию, содержащуюся в пище, получите потребное ее количество ( или похудение птички). Уверяю - это окажется больше ее веса.
Ищите там, где потеряли - а не там, где светло.

 

[дима043]

Вот полет ДВС орнитоптера весом 30 кг снятый с его борта. Как же его колбасит... А скорость как у параплана и даже ниже 25-45 км/ч.
Представьте что Вы построили такой СЛА и он даже полетел а Вы сидите внутри. На сколько вашей выносливости хватит ?

 

[argentavis]

Ну, миллион раз говорил, что утверждать можно лишь то, что знаешь достоверно:тот факт, что "только этим и занимаются" не доказывает вообще ничего - а энергетические расчеты обмануть нельзя.

Да, утверждения "английских ученых" надо всегда проверять.

 

[KAA]

Ну так, комуже я тогда объясняю?
С крыльями как раз проблем и не будет. Стропы свободно пройдут и не будут за ограждение цеплять и поднимать нос трайку.
Вечером может порисую сегодня концепцию.

Дык стропы-то с самой земли наверх подымаются! Но мы их предварительно укладываем на спец. крючки на ограждении, чтобы проще им было наверьх уходить.
Так что нарисуйте, проясните!

Представьте что Вы построили такой СЛА и он даже полетел а Вы сидите внутри. На сколько вашей выносливости хватит ?

Это было бы лучшим лечением от навязчивой идеи махолетания! 🤓

 

[Anatoliy.]

А у полярной крачки тогда сколько?

У крачки КПД 453,78%

 

[Anatoliy.]

Прикиньте ваш вариант аэродинамического качества птички, ее вес, скорость и время преодоления тех тысяч км - этой основы достаточно для определения потребной мощности, умножив которую на время полета, получите затраченную энергию. А, разделив ее наэнергию, содержащуюся в пище, получите потребное ее количество ( или похудение птички). Уверяю - это окажется больше ее веса.

Махатели мечтатели вообще не умеют ничего считать.
Им это не надо и даже вредно, ибо простой расчет на уровне средней школы похоронит их мечты.

 

[Anatoliy.]

Вот полет ДВС орнитоптера весом 30 кг снятый с его борта.

А сколько в нем кобыл?

 

[Айрат]

Воздушный винт можно настроить на расчетную точку, соответствующую любой скорости ( т.е. на этой скорости может быть достигнут макс. к.п.д. вплоть до 0.85...0.87.).

Красивые цифры, о таких даже мечтать не могу. Мне бы хотя бы 0,7 получить на крейсерском режиме 120км/ч без существенных потерь ВПХ и без насилования мотора в виде запредельных оборотов на своём самолёте.

Любое ТЗ это хотелки.

Но не любые хотелки - ТЗ.
Любое ТЗ это в первую очередь выраженная задача. У вас же не определено ничего. Нельзя даже понять, что вы хотите в конечном итоге иметь, какого рода исследования провести..
Если это попытка провести исследования, то хотя бы определитесь в какой области.
Возможность создать работоспособную конструкцию(ии)? - флаг вам в руки. Вам здесь с удовольствием помогут и советами и расчётами. Но вы хотя бы какой-нибудь эскизик набросайте для начала.
Просто возможность получения тяги и/или подъёмной силы маханием доказывать никому не надо, это очевидный факт. вот о цифрах поговорить можно...
Если хотите заняться исследованиями аэродинамики процессов махания-полёта, всё равно нужна же цель. Составьте хотя бы простенькие таблицы параметров, которые хотите замерить (расчитать) и методику изложите.
Пока на 16 страницах ничего дельного со стороны приверженцев махания нет.
И разберитесь наконец с понятием кпд. Для справки, кпд (механический кпд движителя) это то, насколько эффективно преобразуется мощность в тягу на скорости. Без скорости кпд смысла физического не имеет по определению. Покрутите перед глазами простейшую формулу для тяги через мощность, скорость и кпд. Там же нет других параметров и это абсолютно не привязывается к виду движителя.
Тяга (кг) = мощность (лс) * 75* кпд и всё это разделить на скорость (м/с) При нулевой скорости формула вырождается (на ноль нельзя делить). А область существования кпд от ноля до единицы. Или в процентах от ноля до 100%. Не бывает кпд больше единицы (больше 100%) Неужели это так трудно понять?
А, Хенрик?! А от вас вообще никаких аргументов, кроме туманных намёков в виде ссылок я не видел. Своими ссылками и видео без пояснений, что вы этим хотите сказать, вы проявляете крайне неуважительное отношение к оппонентам, посягая на его время и затраты для (бесполезного) просмотра контента. Я уже давно перестал смотреть ваши ссылки - игнорирую.

 

[argentavis]

Айрат, понятие о КПД у меня есть.
Главная цель в перспективе создать летающий пилотируемый махолет.
Зачем? Просто хочу решить эту техническую задачу.
Прототип движителя для параплана это исследовательская установка, для оработки технологии изготовления перьев.
Поскольку выбраное мной направление именно перьевая (птичья) структура крыла.
Задача определить пределы возможностей, так скажем, "гаражных" технологий, при изготовлении таких перьевых элементов крыла.
Опробовать их эффективность,замерить удельную тягу.
Поэтому не важно, какая мощность двигателя будет, главное добиться максимума тяги на месте при заданной мощности. Если при той мощности бензопилы удастся оторваться, то можно будет считать это большим успехом.
Будет известна удельная тяга такого движителя и как изменяется ее величина при движении, можно будет отработать и методики расчетов, таеих параметров как размах, площадь крыла, количество перьевых элементов.

Параплан выбран потому что это наиболее быстрый вариант. Нужно только телегу сделать. Параплан можно и на испытания и у друзей взять. Площадь и грузоподъёмность можно взять заведомо большую, чтобы снизить взлетную и посадочную скорость.
Вот такие у меня хотелки.
Над ТЗ конечно нужно поработать, отсечь лишнее, что то боле точно сформулировать.
Но это уже ближе к делу.
А пока доделываю Арго.

 

[argentavis]

Дык стропы-то с самой земли наверх подымаются! Но мы их предварительно укладываем на спец. крючки на ограждении, чтобы проще им было наверьх уходить.
Так что нарисуйте, проясните!

Ну вот примерно так. На скорую руку,без привязки к масштабу.
Механизм привода крыльев тут чисто условно. Для наглядности. Есть и другие варианты и с КШМ и с прямым приводом.
Ну и ориентировочно, размах 5м, угол качания крыла 60 градусов.
Мощность бензопилы 1.8 лс.

 

[argentavis]

Представьте что Вы построили такой СЛА и он даже полетел а Вы сидите внутри. На сколько вашей выносливости хватит ?

Полагаю, что такая раскачка присуща именно этой конструкции, из-за ассимметрии работы крыльев.
У птиц она не так ярко выражена, и возможно на аппарате другой схемы это будет не столь значительно.

 

[KAA]

henryk
Соосные винты действительно решают эту проблему, а по сложности несравнимы с приводом машущих крыл. Так что махать тут не требуется!

 

[argentavis]

henryk
Соосные винты действительно решают эту проблему, а по сложности несравнимы с приводом машущих крыл. Так что махать тут не требуется!

Но ведь интересно же!
Махнуть приветливо, тебе крылом.......

 

[Anatoliy.]

Поскольку выбраное мной направление именно перьевая (птичья) структура крыла.

У природы было всего два варианта конструкции крыльев. Перепончатые и перьевые.
Научный прогресс дал человеку большую свободу выбора как изготавливать крылья.
Те природные возможности (перьевые и перепончатые) уже уперлись в свои пределы в которых многократно не помещается человек летающий.
Конечно, можно поставить дебильную задачу и бессмысленно потратить на неё всю свою жизнь.
Ну если кто то свято верит, что успех затеи кроется в конструкции пера, то разумный человек поступит так.
1. Изготовит только одно перо и исследует его.
2. Изготовит несколько перьев и исследует их совместную работу.
3. Изготовит все это в тех габаритах, которые требуются для человеческого полета.
Понятно, что при всех манипуляциях требуется всё измерять и анализировать.

Параплан выбран потому что это наиболее быстрый вариант. Нужно только телегу сделать. Параплан можно и на испытания и у друзей взять. Площадь и грузоподъёмность можно взять заведомо большую, чтобы снизить взлетную и посадочную скорость.

Для того, чтоб получить данные по тяге махалок просто глупо всё это прикручивать к телеге и подниматься в воздух.
Достаточно ту конструкцию приладить к тележке на четырех колесиках и на длинном тросе прокатиться по безлюдной дороге.
И информативно и безопасно. Мне эта затея с полноразмерным махолетом для натурных испытаний напомнило одного чудака который предложил построить вертосамолет с ротором складывающимся как зонтик. Он на полном серьезе настаивал, что надо вначале построить сорокаместный вертосамолет, а потом уже браться за четырехместный.

И по поводу вот этой хотелки:

Мощность бензопилы 1.8 лс.

Вам же Лапшин предложил посчитать саму энергетику полета без учета чем будет движим летательный аппарат.
Для этого надо задаться взлетным весом, реальным аэродинамическим качеством.
Вы будете сильно удивлены, что мощности 1,8 л.с. будет недоставать раз в десять.

 

[Anatoliy.]

Для справки, кпд (механический кпд движителя) это то, насколько эффективно преобразуется мощность в тягу на скорости. Без скорости кпд смысла физического не имеет по определению.

Тут Вы не совсем правы.
Само понятие КПД есть безразмерный коэффициент.
И чтоб его таким получить надо в формуле манипулировать величинами таким образом, чтоб сократились бы все единицы измерения.
Например, тягу делят на тягу, или мощность на мощность.
Вы же предлагаете в качестве КПД понятие удельной тяги, то есть на сколько эффективно преобразуется мощность в тягу.
Поэтому не корректно пытаться представить КПД как нечто показывающее преобразование кило Ватт мощности в Ньютоны тяги.
Если взять некий воздушный винт с диаметром 1 метр у которого удельная тяга равна 2 кг на л.с и КПД равен 70%., то у вертолетных несущих винтов с диаметром 20 метров этот показатель доходит до порядка 8 кг тяги на л.с.. И что тогда?
КПД несущего винта будет больше в 4 раза того воздушного винта? То есть КПД будет 280%.

И в заключение.
У вертолетных несущих винтов в режиме висения существует этот самый КПД.
У хороших винтов он доходит до 80 - 86 %, хотя вертолет не движется относительно воздуха.

 

[rotordive]

Полагаю, что такая раскачка присуща именно этой конструкции, из-за ассимметрии работы крыльев.
У птиц она не так ярко выражена, и возможно на аппарате другой схемы это будет не столь значительно.

.

 

[Айрат]

КПД равен 70%., то у вертолетных несущих винтов с диаметром 20 метров этот показатель доходит до порядка 8 кг тяги на л.с.. И что тогда?
КПД несущего винта будет больше в 4 раза того воздушного винта? То есть КПД будет 280%.

Сам у себя спросил, сам себе ответил и продолжайте, а я с вами эту чушь обсуждать просто не буду. Это бессмысленно.

 

[argentavis]

.

Посмотреть вложение 477665

В общем, ваши рассуждения правильны, но вы не учитываете, что корневые части крыльев связаны с телегой и при большой площади, будут работать в противофазе концам крыла демпфируя раскачку.
Но это теоретический случай с большой пдощадью. Топоровский двукрылый Джордано был скомпенсирован противофазным движением крыльев, идею которого и подхватили конструкторы махолета "Рарок".
В случае разделения функций движителя и отдельной несущей плоскости, раскачка будет минимальна, поскольку площадь и размах будут уменшены а несущая площадь, в данном случае параплан, будут демпфировать раскачку своей большой площадью.
Такой движитель можно использовать и для планера, где он может проявить свои лучшие качества.
Остановка крыльев не будет так тормозить, как винт, если он не убирается в фюзеляж и не флюгируется. Крылья всегда стоят по потоку, и только во время работы, появляются рабочие углы атаки машущих крыльев.
Если мах будет от спины, когда в верхнем подлжении маха крыля встают как у бабочки, мах вниз на начальном этапе маха будет полнстью скомпенсирован.
Видео полета совы. Очень эффектная посадка на руку. Nimetön — Video | VK

 

[Anatoliy.]

Сам у себя спросил, сам себе ответил и продолжайте, а я с вами эту чушь обсуждать просто не буду. Это бессмысленно.

Очевидно Вы не всё знаете.
Что такое КПД ?
Допустим, КПД электродвигателя равен 95%.
Это означает, что если бы не присущие потери реального двигателя, то вся подводимая энергия преобразовывалась в энергию вращения вала электродвигателя. И тут не важно в какой крутящий момент выливается эта мощность на валу. У скоростного электродвигателя момент будет маленьким, а у медленно вращающегося электродвигателя момент будет большим, хотя подводимая мощность будет одинаковая.

Другими словами КПД это отношение мощности на валу реального электродвигателя к мощности идеального электродвигателя без потерь.

Так же и с КПД воздушного винта.
Идеальный воздушный винт без потерь будет иметь КПД равный 100%. А вот реальный воздушный винт имеет всевозможные потери которые портят этот самый стопроцентный КПД.

А вот то, что Вы посчитали за КПД воздушного винта как способность превращать мощность в тягу называется удельной тягой или отношение Ньютонов тяги к подведенной мощности в Ваттах.

Поэтому чушь про КПД несете именно Вы.
Сравните единицы измерения КПД как простое отношение выражаемое либо числом не более единицы, либо в процентах не более 100, а удельная тяга выражается в единицах Н/Вт и эта удельная мощность зависит от различных факторов.

 

[Anatoliy.]

Топоровский двукрылый Джордано

Топоровский Джордано был поземлебегом и никакого отношение к летательным аппаратам не имел, хотя внешне и был похож на некий летательный аппарат.