Посадка на дельталёте по "вороньи".

V

Vazha

воронья и дельтапланерная - не синонимы. 
Мы-то здесь что обсуждаем?  Кто-то может говорить Шаттл  по-вороньи садится, что с того?  Определние вороньей посадки применительно к гибким крылям придумано до меня и толкуется достаточно однозначно - посадка с глубоким срывом потока, с задиранием крыла на углы атаки более 40 град, именно такая посадка позволила бы дельталету садиться в точку или близко к тому.  Все  прекрасно понимают о чем речь,  а эти оговорки, что мол по вороньи садятся  самолеты, (дирижабли, ракеты, летающие тарелки) считаю просто попыткой увести тему в сторону и устроить вселенский срачь вместо конструктива.  К тому же применительно к самолетам термин "воронья посадка"  хоть у существует, но это просто расхожий, не совсем грамотный штамп.  В конце концов,  посмотрите как садится ворона, дельтаплан и  самолет, у какой посадки больше прав называться вороньей?
Назовите ее по- другому, раз уж  понятие "воронья посадка" тут пустили в распыл,  "посадка со срывом"

Давайте уже както определимся.
Посадка без срыва потока - нормальная классическая посадка.
Посадка со срывом потока, на углах атаки более 40 град - воронья.
Собственно я думал все это и так понимают.
У дельталётных крыльев установочный угол , и так 18[sup]0[/sup] - 20[sup]0[/sup](ЕСЛИ ТЕБЕ ЭТО ИЗВЕСТНО ИЛИ НЕИЗВЕСТНО). А вот теперь ещё отдай трапецию вперёд, так какой угол атаки получится у дельталёта. ТЫ ЧЕГО ОПЯТЬ ТУПИШЬ.
И С ЧЕМ ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ!?. ЧИТАЙ КНИЖКИ, СЛУШАЙ УМНЫХ ЛЮДЕЙ, МОЛЧА. А ТО, КАК ОТКРОЕШЬ ВАРЕЖКУ, ХОТЬ СТОЙ ХОТЬ ПАДАЙ. ВСЁ ОДНО, ТУПОСТЬ И УПЁРТОСТЬ.
 
S

sun

Важа, я кажется просил, для тебя меня нет!  Я просто не хочу опускаться на один уровень с тобой и лить на тебя такие же помои, как ты на меня.  Если я скажу тебе хотя бы десятую часть тех оскорблений, которые слышал от тебя, ты поднимешь вселенский вой за поруганную честь, так что лучше заткнись.
 
V

Vazha

Важа, я кажется просил, для тебя меня нет!  Я просто не хочу опускаться на один уровень с тобой и лить на тебя такие же помои, как ты на меня.  Если я скажу тебе хотя бы десятую часть тех оскорблений, которые слышал от тебя, ты поднимешь вселенский вой за поруганную честь, так что лучше заткнись.
НУ ЧТО СУЧЕНЫШ, ПО УДАЛЯЛ СВОИ ПОСТЫ С ПРОВОКАЦИЕЙ В МОЮ СТОРОНУ,( Я ЗНАЧИТ СЕЙЧАС ПЛОХОЙ) РАЗВОРОШИЛ РОЙ, ДУМАЛ ТЕБЕ ОПЯТЬ С РУК СОЙДЁТ, НАДОЕЛО, ПОЛУЧАЙ СУКА, А ТЕПЕРЬ НОЙ, КАК БАБА - ОЙ ОЙ Я ХОРОШИЙЯ. НУ И  ЧЕГО ЗАВЫЛ НА ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, ЛУЧШЕ ПРОАНАЛИЗИРУЙ СПОКОЙНО( ТЫ ЖЕ МНЕ ТАК СОВЕТОВАЛ?).
просил, для тебя меня нет! 
ВОТ ЭТО ВРЯД ЛИ.
Я просто не хочу опускаться
А ТЕБЕ И НЕ НАДО ОПУСКАТЬСЯ, ТЫ УЖЕ ТАМ, ДАВНО, И ОТ ТУДА ЕЩЁ ДОЛГО НЕ ВЫЛЕЗТЬ.
Если я скажу тебе хотя бы
НУ ДАВАЙ ДАВАЙ ГОВОРИ, ЧТО ТЕБЕ СТОИТ. ЧТО ТО тЫ СКРОМНЫМ СТАЛ, С КАКИХ ЭТО ПОР??? НУ И ЗАТКНИ ТОГДА СЕБЕ ТО МЕСТО, ОТКУДА ТЫ ВЫЛЕЗ, Т.Е. ЗАСУНЬ СВОЙ ПОГАНЫЙ ЯЗЫК СЕБЕ В ЗАДНИЦУ. ЧИТАЙ КНИЖКИ, А ПОТОМ СЮДА.
ПОЗЖЕ Я ТЕБЯ СПРОШУ ЕЩЁ КОЕ О ЧЁМ, НО ЭТО ПОЗЖЕ. ТОЛЬКО ЗДЕСЬ БУДЕШЬ ОТВЕЧАТЬ, ИЛИ ЗА ТЕБЯ ОТВЕТЯТ ДРУГИЕ, И ЗАТКНУТ ТЕБЯ НАСОВСЕМ.
 

shum99

Жить, дышать, летать...
Откуда
Москва
Исключение, пожалуй только дельталёт"ветер", у которого нет пилона.
Начитавшись Ваших теоретических "изысканий" о "вороньих посадках", решил на практике проверить возможность довести до срыва потока на крыле у земли (при посадке). Срыва потока не получилось, не смотря на отсутствие пилона - тот самый "Ветер". Мало того, при выдерживании аппарата на постоянной высоте у земли с увеличением угла атаки, посадочная дистанция оказалась намного больше, чем "стандартная". А самая малая - при касании земли на достаточно высокой скорости и сразу после касания уменьшением угла атаки взятием ручки до упора. При вынужденной на неподготовленной площадке нужен компромисс между этими вариантами - выдерживании со снижением скорости и "притирание" аппарата в нужный момент.
 
S

sun

Срыва потока не получилось, не смотря на отсутствие пилона - тот самый "Ветер". Мало того, при выдерживании аппарата на постоянной высоте у земли с увеличением угла атаки, посадочная дистанция оказалась намного больше, чем "стандартная".
Посадочная дистанция это что? То, что по земле или включая выдерживание?
У меня получалось уменьшение посадочной скорости и пробега, если в конце выдерживания пхнуть ручку в пилон, правда пока в 1 разе из трех, тут надо четко  угадать момент пиха.
 

guryan18

Я ЛЮБЛЮ ЛЕТАТЬ
Посадочная дисстанция у дельтиков это расстояние при посадке от высоты 5м до полной остановки аппарата, для самолетов берется от высоты 15м. Аналогично считается взлетная дисстанция. Про дельталет " ветер"  спорить не буду, не летал на нем, просто видел, что он без пилона.  В остальном, насчет  :~)теоретических изысканий, еще раз говорю я практик прежде всего, налет на дельтах более 3500ч.
 
V

Vazha

Срыва потока не получилось, не смотря на отсутствие пилона - тот самый "Ветер". Мало того, при выдерживании аппарата на постоянной высоте у земли с увеличением угла атаки, посадочная дистанция оказалась намного больше, чем "стандартная".
Посадочная дистанция это что? То, что по земле или включая выдерживание?
У меня получалось уменьшение посадочной скорости и пробега, если в конце выдерживания [highlight]пхнуть[/highlight] ручку в пилон, правда пока [highlight]в 1 разе[/highlight] из трех, тут надо четко  угадать момент [highlight]пиха[/highlight].
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Начитавшись Ваших теоретических "изысканий" о "вороньих посадках", решил на практике проверить возможность довести до срыва потока на крыле у земли (при посадке). Срыва потока не получилось, не смотря на отсутствие пилона - тот самый "Ветер". Мало того, при выдерживании аппарата на постоянной высоте у земли с увеличением угла атаки, посадочная дистанция оказалась намного больше, чем "стандартная". А самая малая - при касании земли на достаточно высокой скорости и сразу после касания уменьшением угла атаки взятием ручки до упора. При вынужденной на неподготовленной площадке нужен компромисс между этими вариантами - выдерживании со снижением скорости и "притирание" аппарата в нужный момент.
Вот это как раз и ничего. Это что, Вы, вот так произвели посадку и вот она уже аксиома? Значит по Вашему посадочная дистанция оказалась больше? А, кто Вам это сказал или из собственного опыта? Где Вы начали выдерживание? Мы же говорим об аварийной посадке, да возможно и на ограниченную полосу, да с отказавшим двигателем.

  И, Вся Ваша посадочная дистанция подразумевается в этом случае, должна остаться за пределами площадки (несомненно она будет больше, вы же не даете аппарату садиться), а в районе торца этой площадки должно произойти только приземление.

Вы же утверждаете, что после такого приземления, будто еще больше пробежали? Но, почему? Для того, чтобы бежать нужна энергия. А, откуда она возьмется? По "щучьему велению"? Пилот на выдерживании уже погасил главный фактор этой энергии, скорость.

Вот аппарат собирается опустить нос, он еще не энергично, но с повышенным темпом перемещает трапецию вперед на больший угол, не давая машине опустить нос и практически сразу, дальше, самым энергичным темпом, упирает РУ в подкос. Практически мгновенное развитие дополнительного лобового сопротивления.

Аппарат достигает самой возможно минимальной скорости с учетом экрана (она и того меньше) и с полуметра не успевает опустить нос, просто падает. При таком падении в первый момент сила трения выше, чем при нормальном приземлении (добавляется вертикальная составляющая приложения силы).

Совокупность этих всех факторов, направленных на уменьшение, падение энергии, не способствует увеличению пробега, а наоборот замедляет темп дальнейшего движения, плюс возможная неровная поверхность, не говоря уже о пахоте.

Не понятно к чему подобные выступления, да еще в примерах? Однозначно, автор этой статьи не владеет в достаточной степени умениями и особенностями посадки дельталета в особых случаях .
 

shum99

Жить, дышать, летать...
Откуда
Москва
Про дельталет " ветер"спорить не буду, не летал на нем, просто видел, что он без пилона.В остальном, насчетЛечутеоретических изысканий, еще раз говорю я практик прежде всего, налет на дельтах более 3500ч. 
А о чем спорить? Все говорят ПОЧТИ про одно и то же. Один "пихает" ручку чуть раньше, другой чуть позже. Изгаляясь на грани разумного можно сократить ту самую посадочную дистанцию на несколько метров, но не изменить кардинальным образом. Только в критической ситуации нужно действовать надежней, без изысков. А налет у меня практически такой же, коллега :) , да и опыт АХР тоже есть - 16 сезонов отработал. Только меряться этим глупо, не часы налета, а качество Вашего пилотирования, предвидение развития ситуации - вот что должно быть Вашей визитной карточкой.
 

guryan18

Я ЛЮБЛЮ ЛЕТАТЬ
Спасибо коллега, я в принципе с вами согласен, просто этих ситуаций было море, пока работал н хиртах, плюс к тому же на хреновом бензине. А мы с вами по моему даже когда-то встречались. Возможно у Андрея Кроковцева или в казахстане у Ерохина, правда довольно давно, году эдак 2003 примерно
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
А налет у меня практически такой же, коллега, да и опыт АХР тоже есть - 16 сезонов отработал.
Наверно от большого опыта Вы говорите об  увеличенной посадочной дистанции, для аварийного подхода, будто сетуя на это. Действительно, как же она не может увеличиваться, если аппарату не давать садиться, только делать это надо за пределами площадки, вернее до ее начала и знать ее необходимо только для того, чтобы приземление уметь осуществить в ее начале. Это же особый, аварийный случай и без двигателя.

И еще Вы утверждаете, что:
А самая малая (Berkut33: имеется ввиду отрезок из посадочной дистанции) - при касании земли на достаточно высокой скорости и сразу после касания уменьшением угла атаки взятием ручки до упора.
Ну, про достаточно высокую скорость, только ленивый не поймет, парадокс. А, Вы говорите, что у Вас опыт. Мы бы не сомневались, но таково Ваше выступление. Похоже предыдущую мою статью Вы не читали.
 

shum99

Жить, дышать, летать...
Откуда
Москва
А мы с вами по моему даже когда-то встречались. Возможно у Андрея Кроковцева или в казахстане у Ерохина, правда довольно давно, году эдак 2003 примерно 
Ну да. Я Владимир Шумов. В те года жил под Омском. Андрей Краковцев - мой друг. С Николаем Ерохиным много лет сотрудничали.
Похоже предыдущую мою статью Вы не читали.
Читал. Не нашел смысла. Корреляции с практикой не нашел. Возможно, встретившись лично и обсудив эту тему мы пришли бы к единому мнению, но читая Ваши строки ... Уж извините.
 

shum99

Жить, дышать, летать...
Откуда
Москва
Это же особый, аварийный случай и без двигателя.
Мое убеждение основанное на многих вынужденных, своих и коллег, что действия в экстремальной ситуации должны быть простые и надежные, полагаться на "изысканные манеры" - это почти наверняка обречь себя на нехороший исход. Адреналин, нервы, страх сделают свое дело - ухудшат результат. И тут спасение - простые действия, повторяемые ежедневно многократно.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
Мое убеждение основанное на многих вынужденных, своих и коллег, что действия в экстремальной ситуации должны быть простые и надежные, полагаться на "изысканные манеры" - это почти наверняка обречь себя на нехороший исход. Адреналин, нервы, страх сделают свое дело - ухудшат результат.
Много вынужденных это хорошее основание. Мне тоже пришлось их выполнить не мало. К тому же в начале 80-х годов не было еще надежных двигателей, когда мы начинали. Да, и с современными двигателями тоже казусы происходили.

Не нашел смысла. Корреляции с практикой не нашел. 

  Напрасно. Дело здесь не в изысках теории или как Вы говорите манерах. Но, Вы наверняка тоже знаете, умение летать состоит из двух китов, знаний и навыков. От их соотношения многое зависит. Чего у Вас больше. Вы, же, понимаю, не будете теорию исключать из практики.

И, Вы, правильно сказали: " Адреналин, нервы, страх сделают свое дело - ухудшат результат". Безусловно, а потому к навыкам надо добавить теории и тогда не будет, ни страха, ни адреналина.

А вот то что:

berkut33 сказал(а):
действия в экстремальной ситуации должны быть простые и надежные
Полностью подписываюсь, но действия. т. е. навыки отрабатываются годами на основе знаний.
 

shum99

Жить, дышать, летать...
Откуда
Москва
Вы, же, понимаю, не будете теорию исключать из практики.
Есть такое выражение - "инженерная точность". Т.е., ученые могут считать и находить какие-то эффекты при расчетах до 10 знака после запятой, а для инженера достаточно и одного знака (цифры 10 и 1 условны, естественно). Можно и посадочную траекторию рассчитать и вывести закономерности. Только у каждого крыла (а еще точнее, у каждого аппарата) свои поляры планирования, так что разброс расчетных данных будет большой, я думаю. На практике же, я сделал подряд несколько посадок и у меня не осталось сомнений в вопросе, вынесенном в заголовок темы, а именно: 1. Сократить посадочную дистанцию гася скорость до касания земли не получается. По крайней мере, не получается надежно. 2. Резкая отдача ручки когда крыло еще несет приводит к резкому взмыванию, но не уменьшению горизонтальной скорости. Когда уже пошла просадка (крыло не несет), отдача ручки неэффективна, практически не приводит к снижению горизонтальной скорости. Ювелирный выбор момента резкой отдачи ручки, чтобы не произошло взмывание, но погасилась горизонтальная скорсоть - возможно, но в экстремальной ситуации вынужденной посадки неприменим, т.к. эмоциональное состояние, скорей всего, не позволит сделать это чисто. Для себя я этот путь исключаю. 3. Есть способ выполнить посадку на ограниченную полосу надежней - коснуться земли и прижать ручку максимально на себя. Ну и тормозами работать по возможности. У этого варианта есть еще один "побочный" эффект. Из всех известных мне аварийных ситуаций с дельталетами я сделал вывод: коснулся колесами земли в правильной ( не боком и не вверх ногами) конфигурации, значит сохранил жизнь себе и пассажиру. Жизнь, здоровье, к сожалению, может попортиться.
 

berkut33

Мне интересны полеты на любом ЛА<br&g
1. Сократить посадочную дистанцию гася скорость до касания земли не получается. По крайней мере, не получается надежно.
Может не получиться, в одном случае. Вы хотели приземлиться именно на эту площадку, а она уже почти под Вами. Значит не получилось. В случае отказа двигателя некогда думать, у опытного летчика в любой момент они в голове и визуальном наблюдении. Он должен к этому быть готов.

"Сократить посадочную дистанцию гася скорость до касания земли не получается" - это не аргумент, пилот заранее должен это предусмотреть. Значит приземление произойдет в другом месте и по той же методике к ней надо готовиться. А, сократить дистанцию, есть много возможностей, но это не основной предмет разговора, касающийся, так называемой  посадки "по-вороньи".

2. Резкая отдача ручки когда крыло еще несет приводит к резкому взмыванию, но не уменьшению горизонтальной скорости. Когда уже пошла просадка (крыло не несет), отдача ручки неэффективна, практически не приводит к снижению горизонтальной скорости.
Опытный летчик этого взмывания не допустит и нечего здесь ссылаться на эмоции, он просто продолжит выдерживание выжидая главный момент. Правильно, что для себя Вы этот неправильный путь исключаете, все зависит от подготовки. Если Вы овладели приемами ювелирной, как Вы говорите, посадки в обычных тренировочных полетах и знаете, как надо поступить в особых случаях, с Вами и техникой все будет благополучно. Во всяком случае на это можно надеяться, опуская обычное везение. Надо не чуда ждать, а уметь справиться.

3. Есть способ выполнить посадку на ограниченную полосу надежней - к оснуться земли и прижать ручку максимально на себя.
Так можно, если площадка ровная, а если рытвины, ямы, пашня, например, да еще засохшая. Где Вы тогда будете?

вывод: коснулся колесами земли в правильной ( не боком и не вверх ногами) конфигурации, значит сохранил жизнь себе и пассажиру.
А, с этим не поспоришь.

Вывод: прежде, чем, что посоветовать другим , стоит хорошенько подумать.
 

-сергей

Я люблю летать.
2. Резкая отдача ручки когда крыло еще несет приводит к резкому взмыванию, но не уменьшению горизонтальной скорости..
Не верно.
Горизонтальная скорость при взмывании падает.Из горизонтальной вычетается вертикальная.
Но лучше применять этот приём на достаточной( выше 50метров) высоте.
 
Вверх