Бесшатунные двигатели - 2

[Андрей Миллер]

Сравнить нужно серьговый, к примеру, БШМ 4Т 4Ц оппозит с близким аналогом КШМ. 

Ну я не знаю оппозита 4Ч 76х88 с алюминиевым картером. Если только СУбару как то сюда притянуть. Но там все другое!
Увы вариантов нет - либо делать товарный двигатель, либо заниматься наукой, но там - болото, не пройти...

 

[Kim]

Я уже свой третий проект делаю, первые два - в корзину.... 

Андрей, у нас не осталось права на ошибку! 

должен быть нарисован четвёртый, чтобы его заклинило...

а то будет не по-экспертному...

 

[Андрей Миллер]

Я уже свой третий проект делаю, первые два - в корзину.... 

Андрей, у нас не осталось права на ошибку!

Поэтому и дую на воду.... ;D

 

[Андрей Миллер]

Андрей, у нас не осталось права на ошибку! 

должен быть нарисован четвёртый, чтобы его заклинило...

а то будет не по-экспертному...

А это четвертый БСМ у меня и есть: Каспий, ДНБ - 4 и 2Д200 - 3 штуки. ТО есть этот точно "выйдет из КБ"...

 

[cloud]

Ну я не знаю оппозита 4Ч 76х88 с алюминиевым картером. Если только СУбару как то сюда притянуть.

Упрощаю задачу снова. Сравнить с любым оппозитным 4Т 4Ц двигателем с кривошипно-шатунным преобразовательным механизмом. Картер может быть алюминиевый, чугунный, титановый и, даже, золотой. Все равно картера считать не будем, только преобразовательные механизмы КШМ и БШМ. Про вес и мощность на время забудем.

 

[Kim]

Ну я не знаю оппозита 4Ч 76х88 с алюминиевым картером. Если только СУбару как то сюда притянуть.

Упрощаю задачу снова. Сравнить с любым оппозитным 4Т 4Ц двигателем с кривошипно-шатунным преобразовательным механизмом. Картер может быть алюминиевый, чугунный, титановый и, даже, золотой. Все равно картера считать не будем, только преобразовательные механизмы КШМ и БШМ. Про вес и мощность на время забудем.

а оно надо?
считать количество деталей?
это вообще зачем?
сравнивать стоимость изготовления?
а нельзя сразу стоимость сравнивать?

подход судостроения - работа по прототипу.
нет похожего двигателя для сравнения (КШМ)? = нужно нарисовать!
и уже их сравнивать - БШМ и КШМ

 

[cloud]

а оно надо?

Думаю, да.

считать количество деталей?
это вообще зачем?

Чтобы сравнивать.

сравнивать стоимость изготовления?
а нельзя сразу стоимость сравнивать?

А как сравнить стоимость серийного КШ-мотора с несуществующим, опытным да еще и бесшатунным.
А разве по количеству деталей преобразовательного механизма, насыпанных в картера сравниваемых моторов, при прочих одинаковых (поршни, цилиндры, ГЦ, распредвалы и т.д.), нельзя будет получить приблизительную стоимость нового мотора?

нет похожего двигателя для сравнения (КШМ)? = нужно нарисовать!

И я про то же, есть реальный КШ-мотор и есть проект(нарисованный), значит надо сравнивать.

 

[Varan]

 Да, такое сравнение, было бы корректным.

Владимир Александрович, кто про что а ... все про баню (это я про себя, в том смысле что все о том же)

Вы готовы сравнивать характеристики придуманного механизма, обсуждать какие на нем использовать поршневые кольца и как их улучшить, но упорно не хотите даже смотреть в сторону главной проблемы предложенного механизма

Вот ежели взять кривошип с подшипником скольжения, засунуть в подшипник шейку планетарного вала и повиснув на валу начать вращать кривошип, то вроде ясно что получится- вал заклинит в подшипнике, потому как подшипники скольжения в таком режиме не работают- одна сторона шейки вала будет контактировать с одним краем подшипника а другая с противоположным, и несущей способности у подшипника не будет.
У БАландина кривошипы заставляет вращаться синхронно соединительный вал, если его убрать то ясно дело результат будет как и в описанном выше случае, вал перекосится и заклинит в подшипниках

В вашем механизме произойдет то же самое, причем возможно даже и с соединительным валом, потому как есть еще дополнительные звенья- серьги, которые придают дополнительную свободу валу.
Вы же на все это внимания обращать не хотите, а наоборот утверждаете , что если один кривошип немного будет отставать от другого то ничего в этом страшного нет.
Так что, на мой взгляд, вот чем в первую очередь озаботится то следует.

Поэтому вы видите как ваш двигатель набирает обороты и какие там проблемы с кольцами возникают,и прикидываете какой из механизмов легче и проще будет,  а я вот вижу как при прокручивании за один из выходных валов предлагаемый серьговый механизм просто заклинивает безо всякого рабочего процесса

 

[Андрей Миллер]

ежели взять кривошип с подшипником скольжения, засунуть в подшипник шейку планетарного вала и повиснув на валу начать вращать кривошип, то вроде ясно что получится- вал заклинит в подшипнике, потому как подшипники скольжения в таком режиме не работают- одна сторона шейки вала будет контактировать с одним краем подшипника а другая с противоположным, и несущей способности у подшипника не будет. 

ВЫ показали статическую "картину". Все правильно.
А есть более сложный - динамический анализ.
Как я понимаю, здесь расчет именно на это.

 

[Андрей Миллер]

только преобразовательные механизмы КШМ и БШМ. Про вес и мощность на время забудем.

Ну тогда проблем нет и четверка Субару в самый раз. К тому же она еще и летает и неплохо... ;D

 

[cloud]

Ну тогда проблем нет и четверка Субару в самый раз. К тому же она еще и летает и неплохо...

Погоди, Андрей, летать. Мы еще не провели тщательный анализ и сдаваться рано. Если я правильно понял, по количеству деталей проигрывает серьговый оппозитный бесшатунник? Но еще не все потеряно и нужно поискать аналог КШМ, чтобы сравнивать мощность и вес. Какие будут предложения? Подыскиваем размерность 76х88 или просто по рабочему объему 1600 см[sup]3[/sup]?

 

[Varan]

А есть более сложный - динамический анализ

а кто валу в динамике то перекоситься запретит, тем более если нагрузка с одного конца сниматься будет, опять же заводить то двигатель как будут, вращая за выходной вал и чего получится

 

[Владимир Александрович]

Вот ежели взять кривошип с подшипником скольжения, засунуть в подшипник шейку планетарного вала и повиснув на валу начать вращать кривошип, то вроде ясно что получится- вал заклинит в подшипнике, потому как подшипники скольжения в таком режиме не работают- одна сторона шейки вала будет контактировать с одним краем подшипника а другая с противоположным, и несущей способности у подшипника не будет. 

   Если верить такому объяснению, то надо признать, что и в обычном рядном ДВС с КШМ вал клинит, т.к. он работает в режиме постоянного перекоса от сил передаваемых шатунами в разных плоскостях и по кругу. Там есть и прогибы, и закручивание, которые обязательно создают контакты у разных краев.
    На самом деле для несущей способности подшипника скольжения гораздо важнее линейная скорость скольжения и установленный рабочий зазор в паре скольжения. В пределах этого зазора (если он правильный) любое сближение поверхностей хоть в середине, хоть ближе к краю (но не на самом краю) вызывает рост несущей способности масляного слоя в этой зоне на столько, на сколько это необходимо.
    У явления заклинивания механизмов совсем другая природа. Ключевую роль там играет суммарное или разностное несоответствие истинных размеров составляющих звеньев в системе с лишними связями.

У БАландина кривошипы заставляет вращаться синхронно соединительный вал

  В зубчатых парах соединительного вала тоже есть технологических зазор, который при кручении выбирается.

Вы же на все это внимания обращать не хотите, а наоборот утверждаете , что если один кривошип немного будет отставать от другого то ничего в этом страшного нет.

    Да, я и сейчас утверждаю, что упругие деформации кручения планетарного вала не влияют на работоспособность серьгового БСМ.

а я вот вижу как при прокручивании за один из выходных валов предлагаемый серьговый механизм просто заклинивает безо всякого рабочего процесса 

    Думаю со временем это мнение поменяется.
.

 

 

[Kim]

Ну тогда проблем нет и четверка Субару в самый раз. К тому же она еще и летает и неплохо...

Погоди, Андрей, летать. Мы еще не провели тщательный анализ и сдаваться рано. Если я правильно понял, по количеству деталей проигрывает серьговый оппозитный бесшатунник? Но еще не все потеряно и нужно поискать аналог КШМ, чтобы сравнивать мощность и вес. Какие будут предложения? Подыскиваем размерность 76х88 или просто по рабочему объему 1600 см[sup]3[/sup]?

такой анализ по трудоёмкости (стоимости) будет равен разработке 3-х (прописью: трёх) двигателей.

ещё раз спрашиваю: "И ОНО ВАМ НАДО?"

Ведь каждому вполне грамотному инженеру и так понятно, что БШМ не имеет преимуществ перед КШМ.

Ну разве что размер поменьше...
Трение немного слабее...
Долговечность получше...
Расход топлива пониже...
Размером покомпактнее...
Весом полегче...
Конструкция попроще...
Цена попривлекательнее...
Технологичность охренительно лучше...

А так всё то же самое...

 

[Kim]

Поэтому вы видите как ваш двигатель набирает обороты и какие там проблемы с кольцами возникают,и прикидываете какой из механизмов легче и проще будет,  а я вот вижу как при прокручивании за один из выходных валов предлагаемый серьговый механизм просто заклинивает безо всякого рабочего процесса

Серьговый механизм очень стоек в противодействии заклиниванию и сопротивлении перекосам. Поэтому его работоспособность не вызывает особых нареканий.

Но вот кроме работоспособности есть ещё долговечность, ремонтопригодность, собираемость.
Вот об этом мы услышим по результатам минимальных испытаний опытного экземпляра.
Эхо вполне может привычно ответить: "Мать, мать, мать..."

 

[cloud]

ещё раз спрашиваю: "И ОНО ВАМ НАДО?"

еще раз отвечаю: "Надо!"

Ведь каждому вполне грамотному инженеру и так понятно, что БШМ не имеет преимуществ перед КШМ

Я отношу себя не к грамотным, а к любознательным. Вам грамотным гораздо легче и проще, потому и вопросы не к Вам, Игорь Михайлович.

Ну разве что размер поменьше...
Трение немного слабее...
Долговечность получше...
Расход топлива пониже...
Весом полегче...
Конструкция попроще...
Цена попривлекательнее...
Технологичность охренительно лучше...

Игорь Михайлович мы, любознательные, вышеперечисленными критериями не пользуемся. Нам бы чего-нибудь поконкретнее хочется. 

 

[Varan]

что и в обычном рядном ДВС с КШМ

Владимир Александрович, в обычном кшм коренные подшипники обеспечивают прямолинейное положение коленвала, я не об упругих деформациях веду речь, а о смещении концевых кривошипов друг относительно друга, которое значительно больше упругих деформаций, у баландина это смещение ограничено зазорами в зубчатой передаче, у вас оно не ограничено ничем

 

[Андрей Миллер]

Какие будут предложения? Подыскиваем размерность 76х88 или просто по рабочему объему 1600 см3?

Зачем только по объему. Нужно взять типичную оппозитку - четвертку и сравнить с предлагаемым проектом - Владимира Александровичи и моим. Больше ничего, кроме Вулевской оппозитки все равно нет. То есть опять  на троих...
Сейчас я еще Субару не посчитал, но уверен, что у нас все будет лучше....

 

[Андрей Миллер]

такой анализ по трудоёмкости (стоимости) будет равен разработке 3-х (прописью: трёх) двигателей.

ещё раз спрашиваю: "И ОНО ВАМ НАДО?"

Конечно. ПРи выделении денег все задают эти вопросы.
Игорь Михайлович, Вы же были на обсуждении техпроекта Каспия 65 в ЦКБ "Редан" в 1989 году! ;D

 

[cloud]

Зачем только по объему. Нужно взять типичную оппозитку - четвертку и сравнить с предлагаемым проектом - Владимира Александровичи и моим.

Согласен, бери Ротакс 912 и сравнивай со своим и серьговым Владимира Александровича. Есть Ротакс 912, проект серьгового БШМ и... больше ничего. Выбор сделан, поехали.  :craZy