Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Причем в воздушном бое в большинстве случаев противник сбивается со стороны хвоста
А вот тут вы не правы. Стрельба опытными пилотами велась на любых ракурсах. Сбитие чаще происходило при том положении самолёта когда он имел максимальную поражаемую поверхность. Зайти в хвост ещё нужно умудриться, тем более удержаться там. Рекомендую посмотреть штатовские фильмы про воздушные бои. Насчёт живучести Илов. Если самолёт "ловил" снаряд в двигатель это был трындец, мало кто выжил в этой ситуации.
Подумайте почему все страны отказались от производства боевых самолётов с водянками после войны. А вот с воздушниками воевали ещё и во вьетнамскую компанию.
Мне вот интересно. Был звездообразный дизель Яковлева, который затем перекочевал на суда и стал называться М-50. А что-же Баландиновские супер двигатели никуда не приспособили? Я так подозреваю что моряки завернули это "счастье".
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
С BF-109 вообще странно. Что ж Вы даже не отдаете дань мастерству наших боевых летчиков. Это один из самых массовых самолетов Рейха. Если бы их не сбивали много, была бы возможна победа в воздухе? Причем в воздушном бое в большинстве случаев противник сбивается со стороны хвоста. Согласитесь с этого ракурса сложно пробить рубашку двигателя. Стреляющий даже не будет стараться это сделать. Ему важнее ударить по хвосту или крылу и поджечь самолет. 
Ого! Здесь запахло старым форумом REAA.RU ! :D
Атака "с хвоста", не означает стрельбы строго по оси. А скорее под углом, попадание в двигатель - не редкость.
В хвосте самолёта-истребителя (за исключением Р-38, Р-39, и Р-47) гореть в общем-то нечему (критически ломаться-есть чему). У Ме-109 уж точно. ;D
А вот здоровенные радиаторы водяного охлаждения у Ме-109 и "Спитфайра" располагались в крыле, и поражать их можно было и сверху, и снизу, и спереди и сзади...А ещё-трубопроводы идущие к ним от мотора.
Моторы же воздушного охлаждения (АШ-82 конкретно), везли самолёт домой даже с пробитыми и оторванными цилиндрами. Ссылку дать? ;)
И в догонку: примерно с лета 43 года, 2/3 истребительной авиации люфтваффе, находилось на Западном фронте, где их сбивали в больших количествах.Производили эти самолёты в таком количестве ввиду их технологичности и малой материалоёмкости. :)
Более высокая боевая живучесть двигателей воздушного охлаждения давно уже аксиома. Да и надёжность -тоже. Не случайно, вся послевоенная гражданская авиация США оснащалась "воздушниками", а новые двигатели жидкостного охлаждения уже не появились. Призводившиеся "Аллисоны" и "Паккарды" (Роллс-Ройсы) также оказались невостребованными в ГА. :(
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Стрельба опытными пилотами велась на любых ракурсах. Сбитие чаще происходило при том положении самолёта когда он имел максимальную поражаемую поверхность.
    Разумеется поразить самолет противника можно было с разных ракурсов. И в лобовой атаке, когда один из двух не выдерживал и подставлял брюхо под очередь. Однако самая результативная атака была с хвоста. Она почти всегда заканчивалась победой того, кто "сел на хвост".

Подумайте почему все страны отказались от производства боевых самолётов с водянками после войны. 
  Для войны воздушники и водянки имеют каждый свои преимущества и недостатки. Водянки - это заметно меньшее мидельное сечение и более высокая скорость. В развале цилиндров устанавливалась авиационная пушка, стреляющая через центральное отверстие втулки винта. В воздушниках нужна специальная синхронизация с оборотами двигателя, чтобы стрелять в промежуток между лопастями, что иногда приводило к прострелу лопасти снарядом собственной пушки. Воздушные моторы более живучи при повреждениях. По водянкам возражение вызывает то, что "Большие серии этих самолётов вызваны большими потерями."  Так никто вопрос никогда не ставил. На первом месте всегда стояли боевые качества самолета. Если они плохие и большинство машин гибнет, зачем наращивать производство плохих машин, только потому, что их много сбивают.
    После войны для гражданской авиации водянки оказались невостребованными - верно. Гражданская авиация - это коммерческая организация. Она считает расходы и доходы. А водянки более дорогие в эксплуатации. Есть опасность разморозки системы охлаждения. Вся силовая установка существенно тяжелее СУ на базе воздушника. Поэтому все события пошли по закономерному пути.

   
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Штурмовик Су6 по многим параметрам превосходил Ил2, в т.ч. и из-за мотора воздушника(более рационально распределенно  бронирование) Но в серию не пошёл. Кстати на Ил2 стрелок бронёй был практически не прикрыт, отсюда и потери.
И ещё мессера неохотно ходили в лоб не из-за трусости, прост на И16, И15 и пр. "лоб" воздушника давал нехилую защиту лётчику, а у "худого" такой "брони" нет. Пилоты ФВ190 уже такими комплексами страдали по меньше.
ИМХУ
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
Можно здесь, чтобы прибавилась компетенция тех, кто делал реальные бесшатунники.
:)
Предлагаю "воякам" уединиться в другой ветке. Не ровен час собьет какой-нибудь сорви голова.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Двигатель называется двигателем если он находится в серии, а так, в лучшем случае макетный образец. 
Леша, в Твоем возрасте пора знать, что ЛЮБОЙ двигатель начинается с опытного образца. Правда, если у Тебя уже стадия маразма... :-/
Можно здесь, чтобы прибавилась компетенция тех, кто делал реальные бесшатунники.
И что бы не отнималась Теми, кто их делать не хочет и мешает делать другим.
Твой двигатель "двигает" только твои амбиции и честолюбие, правда ни чем не подкреплённые. Как говорится, одни понты и те корявые 
Ну хоть что то надо двигать, другого то все равно ничего нет!
Я правда не знаю, какой двигатель именно мой, но старость надо уважать - Леша сказал мой, значит мой... ;D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
А что-же Баландиновские супер двигатели никуда не приспособили? Я так подозреваю что моряки завернули это "счастье".
Никто моряков особо не спрашивал. Тебе могу объяснить на пальцах - есть одно КБ, но из двух половин. Яковлев командует в одной половине и делал М - 50, Баландин - М - 127 и др.
КБ закрывают, Яковлева оставляют в теме, но уже на земле, но с КБ. Сотрудников Баландина переводят к нему.
Отгадай с двух раз - что Яковлев будет внедрять на земле?
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Мне вот интересно. Был звездообразный дизель Яковлева, который затем перекочевал на суда и стал называться М-50. А что-же Баландиновские супер двигатели никуда не приспособили? Я так подозреваю что моряки завернули это "счастье".
     Документально ответить на этот вопрос сегодня видимо невозможно. Известно только, что после срочного перевода всех сотрудников ОКБ-500 на реактивную тематику по прошествии достаточно большого количества лет работы по двигателям С.С. Баландина дважды рассекречивались и наконец была дана команда передать все материалы в другие отрасли. Результат можно было предугадать заранее. Все могло пройти успешно, если бы из других отраслей поступили заказы в ОКБ-500 на конкретные двигатели. Их бы сделали именно те люди, которые наработали большой практический опыт по теме фактически создав свою школу по этому направлению. И С.С. Баландин имел бы возможность реализовать свой потенциал в этом деле. Санкционированный сверху авральный переход на реактивную тематику сразу поглотил все конструкторские и научные ресурсы. В результате моторам с БСМ перекрыли кислород, а попытки других отраслей, лишенных школы и опыта проектирования подобных двигателей ожидаемо закончились ничем.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Рекомендую посмотреть штатовские фильмы про воздушные бои. Насчёт живучести Илов. Если самолёт "ловил" снаряд в двигатель это был трындец, мало кто выжил в этой ситуации. 
Если делать выводы на основе штатовских фильмов, то вообще никто ничего делать не умеет, кроме них.
Так что Леша, смотри сам. А по Илу были наработан огромный опыт, который показал, что применение штатного двигателя было правильным. Кстати, американцы при создании штурмовика А - 10 (если я правильно помню название) писали, что там использовались технические решения Ил - 2.
:)
 

Алексей Костенко (А.Г.К)

Я люблю строить самолеты!
Кстати, американцы при создании штурмовика А - 10 (если я правильно помню название) писали, что там использовались технические решения Ил - 2.
Не путай "Божий дар" с яишницей ;D А-10 "Тандерболт" летает на ТРД с водяным охлаждением?
Тебе простительно, ты у нас "воинствующий дилетант" всю свою жизнь проработавший на конструкторском поприще в качестве "пристежного". Занимался бы своими БСМ на водном транспорте и было бы тебе счастье. Какого рожна полез в авиацию?
Вынужден заняться ликвидацией твоей конструкторской безграмотности.
Любой вид НИОКР начинается с патентно-информационного поиска и анализа полученной информации. Это по объёму может занимать не менее 30% от времени затраченной на всю работу.
Ты "полез" в авиацию, был неудачный опыт твоих предшественником. Прежде чем куда-то лезть нужно понять причину неудачи. Для этого собирается и анализируется вся информация по теме. Извини, твоя базовая подготовка совсем недостаточна для проектирования ДВС, пошёл бы получать второе образование по направлению ДВС это тебе помогло бы.
Ты ведёшь себя и рассуждаешь как воинствующий дилетант, кем по сути ты и являешься. В ваших неудачах обвиняешь кого угодно только не себя. Вынужден повториться, лучше бы ты занимался водным транспортом.
Даю тебе дополнительную информацию о причинах закрытия работ по бесшатунникам как и всем остальным жидкостникам для авиации.
Бесперспективность жидкостников для авиации была ясна ещё перед войной, нашлись деятели которые приводили в пример Германию где основу составляли жидкостники , конечный результат известен. СССР дорого заплатил за эту глупость.
Во время войны НИИ ВВС занималось исследованиями стойкости к боевым повреждениям разных типов самолётов. По окончании войны самолёты дальней и фронтовой бомбардировочной авиации имеющие водянки были списаны, например Ер-2 и Пе-2. На вооружении остались Ту-2 и Ил-4. Як-9 остался как истребитель ПВО и продолжение развития было закончено, к стати Фокевульф-190 также состоял на вооружении нашего ПВО, а вот мессера отдали в Израиль.. Ил-10 остался на вооружение чисто по причине без альтернативности, штурмовики Сухого не строились. Дальнейшее развитие поршневой авиации пошло на основе двигателей воздушного охлаждения, это Ла-9 и Ла-11, Ту-4, Ил-12 и Ил-14, Ми-1, Ми-4 и вертолёт Яковлева. Та же картина и на Западе, от водянок оказались все.
Это было ясно с самого начала, о чём неоднократно говорил и убеждал Н.Н.Поликарпов. Знал это и Баландин но строил свои монстры. Он, по сути, совершил должностное преступление в личных корыстных целях. За подобные деяния тогда расстреливали, ему повезло. Вот только было бездарно потрачено время, средства и человеческий ресурс.
Вы сейчас опять пытаетесь навязать это ненужное в авиации изделие, ничего кроме личной корысти за этим не стоит. Тебе простительно, ты как инженер "не из той оперы" и откровенно слаб. А вот Владимир Александрович сознательно вводит в заблуждение потенциальных заказчиков, это ни есть хорошо.
Если тебе интересны исследования по боевой стойкости то читай подшивки журналов "Авиация и космонавтика" и "Техника и вооружение" где-то начиная с 2015 года, точно уже не помню. Там серия статей на эту тему.
 

Alexandr Nikolaev

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Новосибирск
Цитата:"В моей практике изготовления был только один ДВС - свободно-поршневой генератор газа для реактивно-компрессорного привода несущего винта индивидуального вертолета. Другие проекты по двигателям относились к ГТД и ПД с БСМ."


Очень интересно. Особенно ГТД.

Вообще, это не очень важно, кто что построил. Специалиста видно по грамотности рассуждений и эрудиции. С которым полезно обсудить перспективные двигатели для перспективных лёгких самолётов.
 

Владимир Александрович

Дорогу осилит идущий!
Откуда
Москва
Знал это и Баландин но строил свои монстры. Он, по сути, совершил должностное преступление в личных корыстных целях.
      Алексей Геннадьевич, Вы глубоко ошибаетесь. Выбор жидкостного охлаждения для ОМ-127РН и К-127, имеющих двухсторонний рабочий процесс, связан исключительно с высокой теплонапряженностью этих двигателей. Обоснование чисто техническое. Воздушное охлаждение не обеспечивает работоспособность двухстороннего процесса.

Вы сейчас опять пытаетесь навязать это ненужное в авиации изделие, ничего кроме личной корысти за этим не стоит. 
   До сих пор на ветке обсуждался именно БСМ, как работоспособный механизм преобразования движения. Никто не зацикливался на вопросе типа системы охлаждения, потому что можно применять и то и другое.

А вот Владимир Александрович сознательно вводит в заблуждение потенциальных заказчиков, это ни есть хорошо.
     Это очень интересно. Какого именно заказчика и чем я ввел в заблуждение?


 
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
Та же картина и на Западе, от водянок оказались все.
Алексей Геннадьевич, если говорить про малую авиацию, а не про военную времен Великой Отечественной войны, то здесь ситуация складывается иначе. Например, широко распространенный Ротакс - 582, а также многочисленные авиаконверсии автомоторов (Хонда, Сузуки, Субару и т.д.), имеют жидкостное охлаждение. У Ротакса-912 вообще комбинированное охлаждение - воздушное (цилиндры) + жидкостное (головки цилиндров) + масляное. На мой взгляд, спорить о выборе способа охлаждения совершенно бесперспективно. Все определит главный разработчик конкретного мотора в зависимости от ТЗ, где будут указаны условия эксплуатации, место установки мотора в соответствии с компоновкой и т.д. Зачем спорить, вас никто не услышит?!
Точно также абсолютно бесполезен спор о применении преобразовательного силового в двигателе. Мы многократно "тёрли" эту тему. Неужели мало? Или не все сказано? Так нет, наши уважаемые оппоненты уже много раз повторяют свои, как им кажется, "не убиенные" аргументы. 
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Не путай "Божий дар" с яишницейА-10 "Тандерболт" летает на ТРД с водяным охлаждением?
Леша, Тебя пучит, видимо от безделья. Я сказал о словах американцев, которые делали штурмовик еще в 70 е годы и который до сих пор у них летает.
То какие там стоят двигатели и какое у них охлаждение я в курсе.
У Ротакса-912 вообще комбинированное охлаждение - воздушное (цилиндры) + жидкостное (головки цилиндров) + масляное. На мой взгляд, спорить о выборе способа охлаждения совершенно бесперспективно. Все определит главный разработчик конкретного мотора в зависимости от ТЗ, где будут указаны условия эксплуатации, место установки мотора в соответствии с компоновкой и т.д. Зачем спорить, вас никто не услышит?! 
Но есть все таки система приоритетов. Комбинированное охлаждение Ротакса - решение вынужденное, так как в нем видимо заложено много вариантов использования и высокий уровень унификации. Бомбардье то делает двигатели сотен наименований. Есть техническая и технологическая целесообразность и никуда от этого не денешься.
А чистый воздушник доводится под конкретный носитель или самолет...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
А вот Владимир Александрович сознательно вводит в заблуждение потенциальных заказчиков, это ни есть хорошо.
     Это очень интересно. Какого именно заказчика и чем я ввел в заблуждение?
Бедный Леша, начинает крушить не только одного Миллера, но и всех подряд :D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Даю тебе дополнительную информацию о причинах закрытия работ по бесшатунникам как и всем остальным жидкостникам для авиации.
Леша, даю Тебе дополнительную информацию из книги Баландина - у него были двигатели и с воздушным МБ - 4/8 и с жидкостным охлаждением. Его КБ могло делать любые.
ТЗ и тогда и сейчас спускается заказчиком, причем здесть сам конструктор, его сделанные и ИСПЫТАННЫЕ моторы?!!! :eek:
 

Jbiplane

Стремлюсь к совершенству
Откуда
Красноярск
Андрей Миллер писал(а) Сегодня :: 00:18:32: Кстати, американцы при создании штурмовика А - 10 (если я правильно помню название) писали, что там использовались технические решения Ил - 2.
Не путай "Божий дар" с яишницейА-10 "Тандерболт" летает на ТРД с водяным охлаждением?
Вообще не похож. Самолёт построен вокруг гигантской 7-ствольной пушки. Летчики прям на ней сидят.
Единственно чего общего, так это живучесть: во время боевых действий в Ираке и Югославии на базу возвращались самолеты с выведенным из строя двигателем, с полностью отсутствующим стабилизатором, неработающей гидравлической системой и значительными повреждениями крыла.

Алексей Геннадьевич, в этой ветке кроме автора темы никто на самом деле никогда не сбелает никакого работающего мотора.
Многие обращались ко мне (и скорее всего и другим) сделать мотор "нетрадиционной ориентации".
Услышав бюджет от 150 т.р. они смертельно бледнели и предлагали вложиться мне самому и потом стричь баснословные дивиденды.

Вывод очень прост. Они сами не верят в то, чем занимаются или проект нужен в качестве дойной коровы. Я некоторое время был руководителем производства в технологическом инкубаторе. Люди верившие в свои проекты закладывали свои авто и квартиры.
Ни один из рисковавших не пролетел и теперь у них успешные фирмы. Все кто ныл и просил гранты так ничего и не сделали.
 

Вложения

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Люди верившие в свои проекты закладывали свои авто и квартиры.
Ни один из рисковавших не пролетел и теперь у них успешные фирмы.
Я тоже таких знаю. Но среди них нет двигателистов, самолетчиков и других авторов сложных изделий. Только айтишники, и прочее улучшатели жизни.
Были люди создававшие БПЛА, да они попали в струю и стали подрядчиками МО и государства.
Ну и о чем это говорит? Ни о чем!
Кстати, Ваши любимые иностранцы так же не достигли в обсуждаемой области НИКАКИХ успехов!Есть правда Яковлев в Украине, но много таких есть еще?
Если я ошибаюсь, приведите обратные примеры... :)
Только себя не приводите, Вы уже 10 лет на этом форуме и Ваше хобби так и не стало бизнесом... :D
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вывод очень прост. Они сами не верят в то, чем занимаются или проект нужен в качестве дойной коровы.
Это полностью относится к Вам лично.. :IMHO
Многие обращались ко мне (и скорее всего и другим) сделать мотор "нетрадиционной ориентации".
Услышав бюджет от 150 т.р. они смертельно бледнели и предлагали вложиться мне самому и потом стричь баснословные дивиденды.
Я к ВАм обращался по поводу доводки 2Д200 и суммы мы с Вами не обсуждали. Сделать нормальный ИННОВАЦИОННЫЙ мотор Вы не сможете, дело только в Ваших мозгах и знаниях, а они у Вас ЕГЕШНЫЕ и полностью не сформировались до сих. Отсюда Ваша падкость на рекламу и расчеты в пакетах разной стоимости (как правило невысокой)... :)
Не хочу Вас обидеть, но это взгляд на Вас со стороны :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Вообще не похож. Самолёт построен вокруг гигантской 7-ствольной пушки. Летчики прям на ней сидят.
Единственно чего общего, так это живучесть:
Насколько я понимаю речь шла о включении бронекорпуса в силовую схему фюзеляжа. И А - 10 построен именно так...
Да пушка хорошая.... :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Вверх