А почему все самолеты на длинных "ногах"?

@ВФил, Вы похоже принцип работы ДВС не понимаете.

...просто сравните скоростные характеристики двигателей с разными трансмиссиями. А скоростная характеристика двигателя меняется заменой распредвала и перенастройкой топливоподачи и зажигания.
http://www.medved-mitsubishi.ru/auto/lancer-x/price/#tehnical
http://www.kia-krasnoyarsk.ru/models/cerato/properties/

И где?
 
А я продолжу. Прикину два варианта винта на выбранный выше двигатель:

- 1,4м, саблевидный( 30 гр. на конце лопасти) без редуктора;
- 1,8м, обычный, с редуктором

Винты будут рассчитаны на скорость 240 км\ч, проверю тягу на 80 и 160. 

Тойотовский двигатель 1G-FE 1996-98 года  Мощность (л.с.)/при оборотах 140/5750
Крут.момент (Н*м)/при оборотах  185/4400               

Винт - 1,4м, саблевидный( 30 35 гр. на конце лопасти) без редуктора, оптимизирован на скорость 240 км\ч

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           103                 145             176

Винт- 1,8м, обычный, с редуктором i=2,1

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           125                 169             209

Всё предсказуемо  :'(, никакого прорыва в 22 век :~~)
 
[highlight]На редукторе получаем максимальную мощность быстро. Как на машине на первой передаче. А ехать противно.  Мне больше нравится 3-я передача. 
[/highlight]
  Вас обманули. Не верьте этому человеку. Он или невежда, или злонамеренно вводит Вас в заблуждение.  Цель применения редуктора в любом устройстве иная. Он нужен только для того , чтобы возможности источника энергии ( в нашем случае двигателя ) согласовать с требованиями потребителя энергии ( в нашем случае воздушный винт). У Вашего предполагаемого источника энергии МАХ. мощность появится на оборотах близких к МАХ. , а Ваш потребитель  (пропеллер) при диаметре 1,4 м. бессмысленно крутить более 3000 об/мин. ( при прямых лопастях ) Возможно   [highlight]alfa_DOP [/highlight] , любезно согласившийся численно попытаться обосновать Ваше преположение (о винте ), сумеет обосновать несколько более высокие обороты. Для справки : впервые в СССР массово саблевидные лопасти применил О.К.А. на  АН - 2  --  просто потребная тяга не обеспечивалась винтом допустимого диаметра( по условию скорости концов лопастей). Пришлось увеличить диаметр и сделать лопасти саблевидными. И вот ещё : тяга на взлёте никогда не бывает лишней, искусственно ограничив мощность двигателя ограничением оборотов Вы автоматически уменьшите тягу на взлёте.   В рекомендованном Вам выше РДК , изданном СибНИИА  , [highlight]в главе 3  "Выбор основных параметров сверхлёгкого самолёта" есть "Номограммы для определения основных параметров лёгкого самолёта" -- это работа займёт немного времени у Вас , но если Вы её выполните Вам проще будет донести до нас Ваши глубинные знания   [/highlight] Да и нам проще будет хоть чему-то научиться от Вас. 🙂 😉 :~)

Спасибо. О как многое все написали. А не было меня всего два дня. Летали с другом в Хабаровск на 172 цессне - 600 км туда в пятницу, в субботу обратно. Это уже обычный для нас маршрут.  Правда в это раз не повезло и туда и обратно против ветра.  Но понравилось, что диспетчеры не стали поправлять наши английские названия населенных пунктов и более того сами запрашивали нас называя населенные пункты так как они в айпаде -  DALIN и все такое. Это приятно. Недавно прочитал, что хотят ввести минимальное время в течении которого борты должны выйти на связь. Вроде не реже раза в час, а Хабаровские уже внедрили.  У нас есть плечо, где летим часа полтора между населенными пунктами. Раньше молчали, а счас они попросили через часок объявиться, что и было сделано. Спасибо диспетчеры. 

Сверхлегким самолет не будет, чтобы ветра не боялся. Планирую 1300 не меньше, но и не особо больше в полной загрузке. 
Мощность , редуктор. Вот смотрите. Автомобиль жигули. Проектировали умные люди. Быстро не едет. Редукторы все через чур занижены. Тойота Соарер моя - 280 лошадинных сил, но блин коротких. Проектировали японцы - умнейшие люди. Мне было мало скорости. Я купил другой редуктор - они тоже у них продаются и все. После стал ездить 250 уже спокойно на 4000 оборотах.  Европейцы - тоже умные, я в Калининграде взял  у друга старый Вольво и обалдел. 260 она ехала на 3500 оборотов спокойненько. А моторчик не мощнее моего на Соарере.

Я к тому, что все разные и глупыми от этого не становятся. Я понимаю о чем пишу. В самолетах все тоже самое. Более того - редуктор уменьшает диапазон рабочих оборотов винта.
Забейте уже на взлет. Полосу весной сделаем 1.2 километра.  У нас Россия пустырь, огромный пустырь. Большая полоса и скоростные недорогие в эксплуатации и обслуживании самолеты - это то что нужно в России, на мой взгляд.
 
@ ВФил, для акцентирования достаточно жирного шрифта. Не нужно мазать краской текст - раздражает.

Да моторы обычно мощнее , я взял средненький.
4400 - без редукции. Я настаиваю. Ваще мотор крутить сможет 7000, но этого не нужно. На 4400 максимальный крутящий момент.
По моторам не все так просто. Вы к этому вопросу с автомобильного ракурса подходите. Форсированные с короткими шатунами и до 9-12 тыщ крутить можно. Вот только сколько автомотор в таком режиме протянет? Без редукции...максимум 4400...ну-ну...винтик не замучаетесь подбирать?

Согласен. Думаю что ВИШ, как ни крути, придется ставить. Ибо даже и летом и зимой летают постоянные "винты" по разному, что раздражает и никак не ведет к экономичности и приемистости.. В общем ВИШ счас тоже буду начитывать.
А если совсем сделать по автомобильному и вместо ВИША вариатор?  На модели точно прокатит, а вот там все пишут что нельзя - край лопасти  - сверх звук.. Насколько плохо сверхзвук на краю лопасти если вы летите, положим, уже 300 км в час? Мож там тоже не так страшен черт? Турбовинтовые вроде крутятся нехило. Зато вариаторы счас легкие.
Есть самолеты с вариаторами?  Или я опять прогневал богов? 🙂

Вот двигатели тойота 1G на одной страничке. http://toyota-engine.ru/engines/seria-g  выбирайте на вкус. Почему я сильно не уточняю, потому что не верю, что расчет будет точнее чем +-30%  на практике. Во всяком случае ни одна модельная программка расчетов винтов ни разу не дала мне точных данных, хотя для электричек есть ток, напряжение, сколько оборотов на вольт - все цифры. Даже численно обороты бывают почти правильными, но вот форма винта, разные производители, КПД  и суммарные погрешности делают свое дело. Главное понять, что есть надежда. Взять условные данные идеальные для данного мотора - получить условно идеальный винт идеальной формы. И понять есть запас или все в притык даже у идеала? Если в притык, то плохо, если есть запас, то он как раз на всякие неточности и можно в принципе уже делать. Никто не ждет 100 % попадания.
 
Обосновать то я сумею. Только кто, кроме КАА, мне поверит.По вентиляторам градирен меня Брусиловский (кто в теме - оного знает) обозвал 100%-м плагиаторомА потом кто такой "спецвинтовентилятор" возьмётся сделать и скоко он будет стоить?
Уважаемый ,   alfa_DOP ! Мы все на этой ветке уже 21 стр.  "слушаем" лекции о "глубинных знаниях" , было даже описание материалов и технологии ( для изготовления модели для испытаний !!!) , вероятно Т.С. обладает (!!!!!!!) технологией изготовления ВВД ( хоть пластик , хоть титан), способного работать на расчётных оборотах.

Че-то я прям один решил без редуктора самолет делать на автомобильном движке? Один во всем мире? 
 
Мы все на этой ветке уже 21 стр."слушаем" лекции о "глубинных знаниях" , было даже описание материалов и технологии ( для изготовления модели для испытаний !!!) , вероятно Т.С. обладает (!!!!!!!) технологией изготовления ВВД ( хоть пластик , хоть титан), способного работать на расчётных оборотах.

ВФил @ Понимаете, с молодёжью мне привелось работать немало. Всякие были специалисты, и такие  у кого "Лёгкость в мыслях необыкновенная!" тоже.Типажи - они неистребимы.

Но читает то ветку гораздо больше людей, чем пишет. я ж говорю, может у кого чего отложится, чтоб не ходить "куда не надо", а если уж ходить, то имея представление - что его там ожидает 

Да. Спасибо.  Именно так. Чтобы отказаться или принять решение нужны данные. Существует учение -
"Методика принятия решения", я окончил эти курсы давно и пользуюсь в жизни методиками всегда в сложных случаях, которым является постройка самолета. Так что пока отсеивая пустые топики, и топики "умников", которые не виноваты в том что их научили, а тем самым их ограничили в способах решения задач своими знаниями. А решения часто бывают находятся в совершенно другой сфере.

Ну представьте,  что я пока набираю информацию для диаграммы Исикавы.
 
Вот примерный моторчик.. "Toyota 1G", там разные вариации. Все четкие

"Предчувствия его не обманули" (С)  :'(

Сводная таблица с данными по серии 1G

Модель

двигателя
     Годы выпуска         Мощность (л.с.)/
                                   при оборотах               Крут.момент (Н*м)/
                                                                 при оборотах                  Степень сжатия      Клапанов на цилиндр
1G-EU      1979-88         105/5200                            160/4400          9.2      2
1G-GEU      1983-88    140/6200 -  160/6400            186/5200          9.1      4
1G-GZE      1986-92      160/6000 -  170/6000             230/3600         8.0      4
1G-GTEU      1986-88             185/6200                             245/3200         8.5      4
1G-GE      1988-92             150/6200                             186/5400         9.5      4
1G-GTE      1988-91             210/6200                            280/3800             8.5      4
1G-FE      1988-96             135/5600                            180/4400          9.6      4
-             1996-98             140/5750                            185/4400          9.6      4
1G-FE VVTi 1998-2001      160/6200                            200/4400            10.0      4


Может кто-нибудь будет так любезен разьяснить ТСу разницу между оборотами макс. мощности и макс. момента 

Да не нужно. Делаем винт на максимальный крутящий момент.
Мощность - фиг с ней. Она, как правило, расчетная и мало применимая в авиации. Еще раз пишу. Модельный ДВС - 90 сс максимальная мощность 12 л.с  при винте 26 x 12 на 8000 оборотах. Я летаю на 27 x 12 x 3 лопастной крутит не более 6000. Мотор перегружен на низах. Но мне так нравится. На низах его хватает, зато середина чудесная и верхушка есть. С редуктором это все было в никуда - слишком маленький диапазон рабочих оборотов. 

Цессне 150 заказал винт 7452 вместо 6948. я не знаю кому мог понадобиться винт 6948 на цессне 150, но он там стоит.
Он там реально "НИ О ЧЕМ".  Так что споры и винтах и моторах -  это больше дело вкуса пилота чем возможностей мотора или винта, понятно что с чувством меры. Но редуктор плохо - как ни крути и это не обсуждается. Я готов взять мотор тяжелее и заводить его руками,  выкинув акумулятор, генератор, стартер для своей задачи, но редуктор брать не буду - это уже пещерный век.  🙂
 
Парочку прототипов для нашего кулибина.  🙂

Дмитрий, самолетик должен быть похож на рыбку -  все обтекаемо, загнуто, ничего не торчит, нет прямых линий ни одной (никаких прямых кромок нигде) - это важно. Все "плавники" тонкие, а животик большой - для полезной загрузки. Это же судно и будет бороздить просторы мирового океана, хоть и воздушного 🙂
 
...Может кто-нибудь будет так любезен разьяснить ТСу разницу между оборотами макс. мощности и макс. момента 
Это из области необъяснимого. С одной стороны у ТС нет денег на нормальный мотор, а с другой :
4400 - без редукции. Я настаиваю. Ваще мотор крутить сможет 7000, но этого не нужно. На 4400 максимальный крутящий момент.
А это уже попахивает ВИШем. Интересно, ТС в курсе сколько он(ВИШ) стоит?

@ MaestroEv, Вы свою первую модель сами проектировали? Может стоит начать с чего попроще? Судя по Вашим вопросам ни Вы, никто либо из Вашего окружения ничего большОго не строил. В инете полно чертежей двухместных Ultralight'ов с положительной историей. Амбиции это конечно хорошо...но про благоразумие не стоит забывать...

Опять таки, судя по Вашим постам, вызывает сомнение Ваша летная квалификация. Собираетесь учиться самостоятельно? С трудом представляю КАК это можно сделать...впрочем я ни на чем кроме 52-го не летал, судить не возьмусь. А доводки-настройки-испытания тоже сами будете делать или "камикадзе" искать?

...нам будет Вас не хватать...

Еще раз пишу. Этот проект не доля экономии моих средств.
Многие брались за подобные проекты - удешевления и "автомобилизации" самолетостроения. Теперь и моя очередь.
Я тоже вижу что это реально, но у меня есть опыт постройки моделек, доводки их, проверки и испытаний всего того о чем пишу.

Летаю на цессне 150 и 172, налет 217 часов и пока не нашел противоречий с моими знаниями модельными.  Летает все точно так же.

Построить классический самолет - верхнеплан не проблема. Но он мне не нужен.

Неправильно как-то пишете, не по авиационному. Даже имея разные взгляды на что-то в авиации не принято хоронить оппонента.
Мягких посадок.
 
"Предчувствия его не обманули" (С) 
Может кто-нибудь будет так любезен разьяснить ТСу разницу между оборотами макс. мощности и макс. момента 
Здравствуйте , alfa_DOP. Попытаюсь специально для Т.С. изложить. Обычно автодвигатель доводится для дорожного автомобиля так, чтобы пик М[sub]кр[/sub] достигался в диапазоне оборотов от 0,5 до 0,75 от МАХ. оборотов. Мощность , развиваемая двигателем в этом диапазоне от 0,5 до 0,6 --от Мах. N  -- это для двигателей с обычной коробкой передач (неавтоматической). Для автомобилей  с автоматической коробкой и гидротрансформатором все эти показатели сдвигаются вверх по оборотам ( пик М[sub]кр[/sub] достигается на более высоких оборотах, чем для обычных КПП) ------------ Конечно , это не данные для расчёта , это чисто ориентировочные цифры.  Маэстро Евгений , при  предсказуемом отношении к теме, Вами затеянной , Вы должны представить скоростную характеристику выбранного Вами двигателя. 

Вот. Я так полагаю все инженеры знают это? А почему тогда все делают "короткие" редукторы? Японские и русские машины все с короткими редукторами. А европейские с длинными почему?  Не я не прав. Просто правда разная..
 
alfa_DOP писал(а) Сегодня :: 00:46:11:
Может кто-нибудь будет так любезен разьяснить ТСу разницу между оборотами макс. мощности и макс. момента

Здравствуйте , alfa_DOP. Попытаюсь специально для Т.С. изложить.

Спасибо!

Маэстро Евгений
, при предсказуемом отношении к теме, Вами затеянной , Вы должны представить скоростную характеристику выбранного Вами двигателя.

Да хоть бы марку конкретно представил, а то придётся самому вибирать :-?

Вероятно, имелся в виду этот

                   Мощность (л.с.)/
                   при оборотах               Крут.момент (Н*м)/
                                                        при оборотах               
1G-FE         
1996-98        140/5750                            185/4400 

По этим двум точкам более-менее точно можно построить внешнюю характеристику.

Пусть так. Хороший популярный мотор.
 
А я продолжу. Прикину два варианта винта на выбранный выше двигатель:

- 1,4м, саблевидный( 30 гр. на конце лопасти) без редуктора;
- 1,8м, обычный, с редуктором

Винты будут рассчитаны на скорость 240 км\ч, проверю тягу на 80 и 160. 

Тойотовский двигатель 1G-FE 1996-98 года  Мощность (л.с.)/при оборотах 140/5750
Крут.момент (Н*м)/при оборотах  185/4400               

Винт - 1,4м, саблевидный( 30 35 гр. на конце лопасти) без редуктора, оптимизирован на скорость 240 км\ч

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           103                 145             176

Винт- 1,8м, обычный, с редуктором i=2,1

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           125                 169             209

Всё предсказуемо  :'(, никакого прорыва в 22 век :~~)

А какой прорыв нужен? Я тут на форуме нашел людей которые на земле снимают максимальную тягу с винта и радуются.
Я не смогу им объяснить что это очень плохой ограниченный легкий винт. Такой винт я б себе никогда не поставил ни на модель ни тем более  на  самолет.
 
А я продолжу. Прикину два варианта винта на выбранный выше двигатель:

- 1,4м, саблевидный( 30 гр. на конце лопасти) без редуктора;
- 1,8м, обычный, с редуктором

Винты будут рассчитаны на скорость 240 км\ч, проверю тягу на 80 и 160. 

Тойотовский двигатель 1G-FE 1996-98 года  Мощность (л.с.)/при оборотах 140/5750
Крут.момент (Н*м)/при оборотах  185/4400               

Винт - 1,4м, саблевидный( 30 35 гр. на конце лопасти) без редуктора, оптимизирован на скорость 240 км\ч

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           103                 145             176

Винт- 1,8м, обычный, с редуктором i=2,1

Скорость         240 км\ч         160 км\ч       80 км\ч 
Тяга, кгс           125                 169             209

Всё предсказуемо  :'(, никакого прорыва в 22 век :~~)

Олег,а при каких оборотах эти цифры?Оптимистично выглядеть  для винта 1400мм.

У Юрия Ермакова на соседней ветке, стояли разные двигатели Субару 122 л.с.,тяга 175 кг,без редуктора,винт саблевидный,Киевпроп,1760 мм.Вес со всем 125 кг.Снимает не более половиной мощности,60л.с..Дальше,как понимаю,все упирается в стене сопротивления винта,а не самолета.Но и двигателям этим положено работать на этих оборотах и мощность.Потом поставил редуктор,а сейчас с ЕЖ-25 опять без редуктором и на лыжах тянет планер,общим весом 690 кг.Тяга,пишет-175 кг.статическая.Винт 1600мм,3400оборота,130кг.вес.
Правильно ли понимаю от Ваши цифры, если самолет заточен для скорости 240 км\час крейсер,с редуктором главные преимущества будут в меньшая длина разбега и в скороподъемности?
 
Я тут на форуме нашел людей которые на земле снимают максимальную тягу с винта и радуются.
Я не смогу им объяснить что это очень плохой ограниченный легкий винт. Такой винт я б себе никогда не поставил ни на модель ни тем более  на  самолет.

Видимо, у Вас не было "возможности" резкой приёмистости в экстремальном случае, проверить это, как оно на перегруженном винте? 😎
 
Зато вариаторы счас легкие.
Есть самолеты с вариаторами?
Нету. КПД вариатора считается неприемлемым в авиации. Эта тема здесь обсуждалась уже.
Во всяком случае ни одна модельная программка расчетов винтов ни разу не дала мне точных данных, хотя для электричек есть ток, напряжение, сколько оборотов на вольт - все цифры
Есть давно "обкатанные" методики "большой" авиации,неведомые вам. А ещё, нужно учитывать,что есть КПД электромотора и указываемые обороты/вольт даны для холостого хода (без нагрузки на валу)
Че-то я прям один решил без редуктора самолет делать на автомобильном движке? Один во всем мире? 
Тыщи зарубежных авиаторов летают на безредукторных "Фольксах" и их производных!😉
самолетик должен быть похож на рыбку -все обтекаемо, загнуто, ничего не торчит, нет прямых линий ни одной (никаких прямых кромок нигде) - это важно.
Чтобы заи..ться при изготовлении-важно, чтобы быстро и далеко летать-нет! ;D
"Методика принятия решения", я окончил эти курсы давно и пользуюсь в жизни методиками всегда в сложных случаях, которым является постройка самолета. Так что пока отсеивая пустые топики, и топики "умников", которые не виноваты в том что их научили, а тем самым их ограничили в способах решения задач своими знаниями. А решения часто бывают находятся в совершенно другой сфере. 
А...это нам с детства знакомо:
"Кто много думает- тот глупеет."(с) Мао Цзе Дун. Даёшь культурную революцию в самолётостроении! Приветствуем нового авиа-хунвэйбина ;D
А какой прорыв нужен? Я тут на форуме нашел людей которые на земле снимают максимальную тягу с винта и радуются. 
Вот вы даже и любезно предоставленные вам данные расчётов, проанализировать не можете! Соответственное будет и принятие решений! 😉
У Юрия Ермакова на соседней ветке, стояли разные двигатели Субару 122 л.с.,тяга 175 кг,без редуктора,винт саблевидный,Киевпроп,1760 мм.Вес со всем 125 кг
Следуетучитывать,что на самом деле, Ермаков снимает бОльшую тягу, ибо наверняка не учитывал сопротивление качению при замерах. 😉
 
Я тут на форуме нашел людей которые на земле снимают максимальную тягу с винта и радуются.
Я не смогу им объяснить что это очень плохой ограниченный легкий винт. Такой винт я б себе никогда не поставил ни на модель ни тем более  на  самолет.

Видимо, у Вас не было "возможности" резкой приёмистости в экстремальном случае, проверить это, как оно на перегруженном винте? 😎

Да. Не было . И не планируется. Планеристы ж как-то летают ваще без двигателя. Вот и я планирую трансрегиональный  семейный 4-х местный самолет. 🙂   Для перелетов на расстояния 1200-1500 с максимально возможной скоростью на автомобильном двигателе.
 
Вот вы даже и любезно предоставленные вам данные расчётов, проанализировать не можете! Соответственное будет и принятие решений! 😉
У Юрия Ермакова на соседней ветке, стояли разные двигатели Субару 122 л.с.,тяга 175 кг,без редуктора,винт саблевидный,Киевпроп,1760 мм.Вес со всем 125 кг
Следуетучитывать,что на самом деле, Ермаков снимает бОльшую тягу, ибо наверняка не учитывал сопротивление качению при замерах. 😉

Да цифры по большому счету одинаковые.. их разница лежит в пределах общей погрешности.  В общем мало информативны.
 
Aviarebus, здравствуйте. В сообщении № 683 Вы написали : @ВФил, Вы похоже принцип работы ДВС не понимаете. Так бывает, не расстраивайтесь. Каждый из нас что-то не понимает. Может я, может Вы.

ВФил писал(а) Вчера :: 23:31:44:
...просто сравните скоростные характеристики двигателей с разными трансмиссиями. А скоростная характеристика двигателя меняется заменой распредвала и перенастройкой топливоподачи и зажигания. --- Именно этим занимаюсь крайние несколько лет. Работа требует терпения ( настройка) и проведения довольно большого количества опытов с регистрацией и анализом результатов.

http://www.medved-mitsubishi.ru/auto/lancer-x/price/#tehnical
http://www.kia-krasnoyarsk.ru/models/cerato/properties/ ---------------- эти ссылки, представленные Вами, не более чем прайс-листы, скоростных характеристик двигателей они не содержат. Чтобы Ваши атаки стали более результативны, Вы можете воспользоваться, например, такой книгой : " Топливная экономичность автомобилей с бензиновыми двигателями" под редакцией Д. Хиллиарда и Дж. Спрингера. перевод с английского. Есть и наши, российские работы , но в этой книге всё, о чём Вы спорите, под одной крышей (в том числе исследование ГРМ и подбор трансмиссии) Всё то , что Вы пытаетесь опровергнуть, в этой книге корректно и разборчиво разжёвано.
 
Да цифры по большому счету одинаковые.. их разница лежит в пределах общей погрешности.  В общем мало информативны.
Вы до истины хотите докопаться или свои предположения подтвердить?

Конешно, но не могу свободно оперировать понятием "тяга" двигателя и делать по этим цифрам какой-нить анализ.

Мне легче, зная мощность двигателя и максимальные при этом обороты, зная высоту от земли до винта, подобрать максимальный допустимый диаметр винта. Затем знаем, что мотор, крутит 6000 и проектируем винт  (подбираем шаг), чтобы винт нагрузил двигатель так, чтобы он смог выкрутить только 4000-4400 оборотов на земле.
Собственно все. Больше ничего не нужно.  Это и будет искомый винт. А дальше уже на практике доводить. 
 
Назад
Вверх