Бесшатунные двигатели - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Vladimir_V сказал(а):
Если сделать звенья механизма по условию АС=СВ<ОС, как показано в статье и в патенте, то точки А и В будут двигаться не по прямой, а по очень узенькому эллипсу стремясь выйти на прямую, воспринимая нагрузку от смежных цилиндров. Ползун будет разгружен и все силы, как и положено, пойдут через водильные шейки КВ
Вы так ничего и не поняли

хотел бы посмотреть Вашу статью из журнала Двигатели - ее можно отсканировать и сюда залить ?

для меня ЛИЧНО единственный плюс бесшатунника - это 100% сбалансированность - может для безпилотниуов еще пожить (и то електромоторы уже на много эффективнее)....

все остальные преимущества (компактность и якобы больший КПД) уже обошли на обычных двигателях более интересными и изящными решениями (взгляните на последний Субару третьей генерации 2009-2010 годов разработки)

на самом деле компактность БШМ не есть плюс, а есть минус (на практике) - проблематично осуществить охлаждение столь компактно упакованного механизма
 
cloud сказал(а):
Мне кажется, такая "философия" годится и для тех, кому свет не мил без конвертопланов.

...согласен с этим 🙂 - но не с ПОТЕРЯМИ!  😡 Причём ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ!!! 😎
 
TNVD сказал(а):
Вы так ничего и не поняли
Это невозможно прокомментировать.
TNVD сказал(а):
хотел бы посмотреть Вашу статью из журнала Двигатели - ее можно отсканировать и сюда залить ?
Пока номер журнала еще продается, поэтому сейчас вставить в форум не могу, иначе редакция обидится и не будет печатать следующую статью. Как только на сайте журнала появится электронные копии статей №6 за 2010г, будет возможность там ее прочитать. Если статью оставят в закрытом режиме, тогда я буду пытаться вставить ее суда.
TNVD сказал(а):
все остальные преимущества (компактность и якобы больший КПД) уже обошли на обычных двигателях более интересными и изящными решениями (взгляните на последний Субару третьей генерации 2009-2010 годов разработки)

на самом деле компактность БШМ не есть плюс, а есть минус (на практике) - проблематично осуществить охлаждение столь компактно упакованного механизма 
Вы конечно имеете право на свое мнение и имеете право его не менять. Только интерес вызывает доказательное мнение, с которым где-то можно и согласится, а где-то помочь вам избавиться от заблуждений. Тогда общение становится предметным и результативным для всех участников.
 
Vladimir_V сказал(а):
Вы конечно имеете право на свое мнение и имеете право его не менять. Только интерес вызывает доказательное мнение, с которым где-то можно и согласится, а где-то помочь вам избавиться от заблуждений. Тогда общение становится предметным и результативным для всех участников.

советую съездить сюда 17-19 Мая http://www.engine-expo.com/

и читать профильный журнал регулярно http://www.enginetechnologyinternational.com/

последний выпуск http://viewer.zmags.com/publication/85bdbbfc

тогда поймете сами нужен ли кому-то БСМ и как далеко технологии пошли вперед, а пока откланиваюсь уважаемые писатели-теоретики 😎
 
Я пожалуй, соглашусь с мнением @ TNVD - есть разумное в его словесах 😎
 
TNVD сказал(а):
советую съездить сюда 17-19 Мая http://www.engine-expo.com/
и читать профильный журнал регулярно http://www.enginetechnologyinternational.com/
тогда поймете сами нужен ли кому-то БСМ и как далеко технологии пошли вперед, а пока откланиваюсь уважаемые писатели-теоретики Класс
Спасибо, Штутгардт будем посещать по мере возможности и журнал обещаю просматривать.
По БСМ вопрос не стоит так - "нужен" или "не нужен", тем более неизвестно кому.
Вопрос стоит о том, как сделать его лучше, проще и доступнее для всех, кто ценит его потенциал. Остальное приложится.
Вам желаем успехов. 
 
Владимир!

В вашей статье "Новые бесшатунные механизмы для поршневых машин" мне особенно понравилось исполнение БСМ в варианте Б.
Оба варианта принципиально отличаются от Баландинских. Чую, что мы стали свидетелями нового шага в развитии БСМ. 
Вариант Б привлекает своей универсальностью.
По всему видно, что вы одним конструктивным решением махом устранили в варианте Б явные недостатки двух основных схем, рассмотренных Баландиным в своей книге.

Честно говоря я долго искал за что бы зацепиться и предъявить претензии. Пока не нашел. Может обнаружу позже. Однако вам удалось выстроить на редкость благоприятное сочетание компромиссов.
Попробовал прикинуть комбинации разных схем. Получается хорошо. Могу утверждать, что ваш вариант Б обладает феноменальным для ДВС свойством - из одних и тех же деталей можно без всякой переделки собирать двигатели и компрессоры разных схем и мощностей, как в конструкторе LEGO.
Не вызывает возражений и возросшая технологичность БСМ.   

Владимир, вы не имеете право оставить эти работы незавершенными. 
 
Tamarin сказал(а):
Попробовал прикинуть комбинации разных схем. Получается хорошо. Могу утверждать, что ваш вариант Б обладает феноменальным для ДВС свойством - из одних и тех же деталей можно без всякой переделки собирать двигатели и компрессоры разных схем и мощностей, как в конструкторе LEGO.
         Подмечено точно. Демонстрационный проект, о котором я упоминал выше, использует вариант Б. Он так и скомпонован. Из одних и тех же деталей можно собрать: 4-х, 8-ми и 12-ти цилиндровый крест, 2-х, 4-х и 6 цилиндровые оппозиты, 4-х, 6-ти и 8-ми цилиндровые V-образные двигатели.  Т.е. ряд из девяти полноценных бесшатунных двигателей, пригодных для установки на летательные аппараты.

Tamarin сказал(а):
Не вызывает возражений и возросшая технологичность БСМ. 
         Да, это тоже, вместе с легкостью сборки, предмет особой заботы. Над этим приходится много работать. Задачка не из простых. Окончательно ее закончить можно уже только в серии.

Tamarin сказал(а):
Владимир, вы не имеете право оставить эти работы незавершенными.
        Девиз читали внизу? Как и многие из вас, остался в душе романтиком, хотя рынок изрядно пообтесал.
        В проекте иду дальше. Получен патент. Разработана методика конструирования вариантов А и Б, выведен алгоритм расчета основных параметров. Определился с материалами. В масштабе 1:1 вычерчен общий вид для хода поршня 64 мм и диаметра цилиндра 62мм. Благо на экране это делать можно быстро и точно. Вплотную подошел к деталировке, т.е. как по ГОСТу - "эскизный проект" переходит в стадию "технического проекта"
        Стадию технического проекта и дальнейшее воплощение разработки рассчитываю  делать уже с партнером. Партнер или партнеры нужны надежные, любящие моторную технику и готовые нести финансовые затраты на пользу общему делу.

        На работе ребята скомпоновали и прокрутили анимацию варианта Б - красиво работает. Центральная часть в движении напоминает мечущийся кулак.
 
Владимир!

Я смотрю на ваш БСМ из статьи в варианте А с ЦОЭ. Понятно, что к ним крепятся противовесы. И все вроде в ажуре. Но когда я перешел к оппозитной схеме, использующей вариант А, то мне стало понятно почему Вуль навесил на паразитные ползуны такие массы. Вы же должны уравновесить отсутствие штока и поршней. Иначе нарушится балансировка. Правда, в одном из первых постов я прочитал вашу критику Вуля за это решение. Честно говоря, пока не разобрался в сути. Не хватает вашего разъяснения. Конечно, если это не Ноу-Хау.
 
Tamarin сказал(а):
Но когда я перешел к оппозитной схеме, использующей вариант А, то мне стало понятно почему Вуль навесил на паразитные ползуны такие массы. Вы же должны уравновесить отсутствие штока и поршней. Иначе нарушится балансировка. 
Все у нас должно быть уравновешенным - это вне сомнений. Только схему уравновешивания оппозитного двигателя А.Вуль выбрал самую невыгодную. Двигатель потяжелел на лишние 12-15 кг.
Между тем, у нас прямо перед глазами два вала, вращающиеся в противоположные стороны.
Так повесьте на них две половинные уравновешивающие массы, тогда отсутствие на паразитных ползунах штока и поршней перестает играть роль. Уравновешивающая центробежная сила от половинных масс на валах будет складываться, когда каждый из поршней будет достигать ВМТ и вычитаться одна из другой, когда они разойдутся в противофазе. Только учтите, что силу от массы  паразитного ползуна с шейкой я учитываю одновременно с совмещающимся с ним противовесом. Никакого Ноу-Хау здесь нет. Все это давно известные специалистам по балансировке приемы. Подзабытые, к сожалению. 
Сейчас я на работе. Вечером из дома дам ссылку на патент одного автора из г.Лобня. Он догадался повесить противовесы на обоих валах, вращающихся в противоположные стороны. Да и у Баландина это есть на М-127К, только с функцией компенсации продольного момента на планетарном вале.
Надеюсь появилась какая-то ясность?   
 
Владимир!

Ваши разъяснения кажутся мне убедительными. Трудно вам оппонировать. Могу пропустить какие-то нюансы.  А ведь действительно, упущена солидная экономия в массе двигателя. Может быть здесь у него была определенная задумка? Как специалист грамотен. Трудится с полной самоотдачей. Можно сказать на пределе. Хотя и другое не понятно. В самом деле, почему он сложил недостатки эксцентриковой схемы и схемы с соединительным валом? Что мешало жестко соединить полувалы между собой, как например в двигателе Clouda,  и сбросить с двигателя еще килограмм 16? Заботой о встроенном в двигатель редукторе как-то слабо это можно оправдать. Может быт он сам об этом здесь когда-нибудь расскажет. Во всяком случае стремление высказаться должно прорваться, а, Владимир?
 
буду краток и лаконичен


двигатель Клода является высокооборотистым, маломощным - каждая деталь перетяжелена в разы, нет нагрузок которые могут существенно повлиять на ПРОСТРАНСТВЕННУЮ кинематику всего механизма. Он не тестировался на динамическом тесте (винт не в счет)


двигатеь Вуля является низкооборотистым, высоконагруженный, каждая деталь расчитывалась с прочностной точки зрения. Нагрузки существенные, изгибы и перекосы существенные - Алекс из него все что мог, то выжал для своих исследований


ПРОСТРАНСТВЕННАЯ КИНЕМАТИЧЕСКАЯ СХЕМА механизма ПОД НАГРУЗКОЙ трудно описуема и плохо поддается анализу (особенно теоретикам-писателям)


для того чтобы понять о чем речь и как боротся с БШМ, надо

а) либо сделать ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ КОМПЪЮТЕРНУЮ МОДЕЛЬ учитывающую ДЕФОРМАЦИИ механизма

б) или как Баландин, Вуль Алекс Феликсович создать мотор и "в железе" прочувствовать ее ту самую ПРОСТАНСТВЕННУЮ КИНЕМАТИКУ БШМ путем многочасовых испытаний и анализа характера износа в том или ином месте


заглядывая в перед скажу - сделали, проанализировали и задали себе вопрос - а нафига все это надо ?

електрички, господа, наступают на пятки http://viewer.zmags.com/publication/b0b8b8bd#/b0b8b8bd/1 ...и очень, очень серьезно и агресивно (сбалансированые, компактные, бесшумные, ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ)...

а передовые институты и иследовательские кафедры перевели исследования термоденамические ДВС http://leni.epfl.ch/lenireactive в исследования о "топливных клетках" (fuell cels http://ru.wikipedia.org/wiki/Топливный_элемент)...

зачем регресировать ? ностальгия по БШМу, как о "эльдорадо" ?
 
Tamarin сказал(а):
Во всяком случае стремление высказаться должно прорваться, а, Владимир? 
Возможно, возможно. Мы же здесь строим догадки и предположения и делаем это вынужденно из-за отсутствия информации. Как бы я действовал в данной ситуации? Я бы поучаствовал и постарался дать картину того как все происходило.
Даю обещанную ссылку на патент автора из г.Лобня: http://bd.patent.su/2381000-2381999/pat/servl/servlet2efd.html Пока для ознакомления в увязке с тем, что говорилось об оппозитной схеме. Чуть позже обсудим.

TNVD сказал(а):
двигатель Клода является высокооборотистым, маломощным - каждая деталь перетяжелена в разы, нет нагрузок которые могут существенно повлиять на ПРОСТРАНСТВЕННУЮ кинематику всего механизма. Он не тестировался на динамическом тесте (винт не в счет) 
Конечно, лучше всего на данную реплику ответил бы сам автор мотора. Я попробую с позиций стороннего наблюдателя. Особенно мне понравилось "нет нагрузок которые могут существенно повлиять на ПРОСТРАНСТВЕННУЮ кинематику всего механизма"  - это же высшая похвала создателю. Нет их таких, которые могут повлиять... все учел автор. Да здесь бензиновый, там дизель, и у него площадь поршня больше в два раза, и ход его больше на 40%.  Нагрузки выше. Между тем видим, что у двигателя В.И.Якущенко (снимки есть в теме) КВ совсем не перетяжелен в разы, зато очень жесткий, потому-что цельный. Эксцентрики вообще из алюминиевого сплава, да еще с выборкой лишнего металла до тонких стенок - однозначно не перетяжелен. Шток, корпус штокового подшипника и поршни ажурной конструкции. Да, не тестировался на динамическом стэнде - но это не вина автора и тем более самого двигателя.
Кстати, такого понятия как ПРОСТРАНСТВЕННАЯ кинематика с тем смыслом, который вы в нее вкладываете, не существует. Пространственные упругие деформации от действия сил в разных плоскостях - да, имеют место.  Последствия надо учитывать, но ведь у Якущенко их нет и двигатель прекрасно работает и уже вытерпел множество операций "по омоложению" Факты упрямая вещь.
TNVD сказал(а):
сделали, проанализировали и задали себе вопрос - а нафига все это надо ? 
Мы разве кого-то неволим? Один сошел с дистанции, другой находит новые точки роста и спокойно продолжает путь.

TNVD сказал(а):
електрички, господа, наступают на пятки
А мы что против? Было бы странно, если бы у меня в саду начало расти красивое дерево с плодами редкого вкуса и я вдруг взялся бы вырубать весь плодоносящий сад из яблонь, груш, вишни, черешни, абрикос и урюка.
TNVD сказал(а):
а передовые институты и иследовательские кафедры перевели исследования термоденамические ДВС в исследования о "топливных клетках"
Сам по себе процесс нормальный, если он не массовый. Настораживает аналогия с ВРД и ГТД. В пятидесятые годы вся авиационная наука и КБ были брошены на реактивную тематику, а теперь оказывается что бесшатунники совершенно спокойно могут обеспечить самолетам нужную мощность, ресурс, крейсерские скорости 750 км/час при меньших чем у ТВД удельных расходах топлива и в десятки, а в некоторых случаях в сотни раз меньшей агрегатной стоимости, чем у современных ГТД.
Вывод: В каждой нише применения есть свой оптимальный тип энергетической установки.
     В обозримом будущем электрички невозможно поставить на мощные корабли, самолеты, тягачи, танки, междугородные автобусы и т.п. Зачем же тогда "тень на плетень наводить". Эмоции тут не к месту.  Заодно, Леонид, поясните пожалуйста, что означает "термодинамические ДВС"? Отстал я наверное в понятиях. 
      
 
термодинамические иследования ДВС - вот, млин, слова местами вечером перепутал 😉 извините Машиностроительный не заканчивал, сотнями статьи научные (на русском языке) не писал - как говорит Вуль Алексей Феликсович "чукча не писатель, чукча читатель"  😉 а в свободное от чтения время, занимаюсь "исследованиями" в облисти "Хонда Р18А2 и что из нее получится для экспериментальной авиации" http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1299097901
😉



"Пространственные упругие деформации от действия сил в разных плоскостях - да, имеют место.  Последствия надо учитывать" - да но Вы их упорно не учитываете - я еще не видел ни одной публикации  (кроме Баландина и то в конце книги, когда пришол опыт и интуитивное понимание картины) "исследователя" БШМ который грамотно описал процессы происходящие во всех трех плоскостях, прицепились к "плоскости элипсографа" и жуем "заклинит, не заклинит", а проблемы совершенно в другой плоскости лежат :IMHO



ладно Вам БШМ ......а с ГРМ вашего будущего БШМ что прикажете делать ?


"а теперь оказывается что бесшатунники совершенно спокойно могут обеспечить самолетам нужную мощность, крейсерские скорости 750 км/час при меньших чем у ТВД удельных расходах топлива и в десятки, а в некоторых случаях в сотни раз меньшей агрегатной стоимости, чем у современных ГТД" - это интересно у кого такое ОКАЗЫВАЕТСЯ


последний поршневой который списали "на пенсию" в пентагоне был OPOC (дизель, 325 лошадей при весе 125 кг, также 100% сбалансированный, компактный и без БШМных проблем и приколов) вместе с его "создателем" Питером Хофбауэром http://www.youtube.com/watch?v=5Y8QqeuvArE и окончательно поставили крест на поршневиках (в сторону електроустановок)...между прочим за всю жизнь Питер высосал как минимум миллионов семдесят у пентагона (плюс должность и неплохую жизнь на берегу океана на закате карьеры) и умудрился пробить двадцать три лимона у цивильных (у самого Били Гейтса  😀) уже на пенсии - учитесь  😉

http://cafefoundation.org/v2/pdf_tech/MPG.engines/PAV.Engines.OPOC.NASAGlenn.pdf

http://www.motor.com/magazine/pdfs/112010_03.pdf


в дискусии (споре) рождается истина  😉
 
TNVD сказал(а):
а в свободное от чтения время, занимаюсь "исследованиями" в облисти "Хонда Р18А2 
TNVD, посмотрел по ссылке вашу ветку. Слов нет - конкретное и достаточно квалифицированное дело.
Правда, все как-то  проводится по месту без "исследований" того, что может получится. По-моему, с таким сложным устройством как ДВС так нельзя. Вы же вроде сватаете его на автожир?
С всеми мероприятиями по снижению массы в лучшем случае подойдете к удельной массе 1.
Насколько я знаю - 140кг это тяжеловато для автожира, да и нужна ли ему такая мощность?. Сюда еще прибавится аккумулятор, усиленная рама, усиленная тележка, более мощный винт.
Что получается по расчетах характеристик аппарата?
 
Vladimir_V сказал(а):
Даю обещанную ссылку на патент автора из г.Лобня:
Владимир!
Я посмотрел патент Краснобородько. Принцип с противовесами в оппозитной схеме ясен. Только у него они неправильно изображены по размерам. Он этот момент видимо не обмозговывал.
Второе - вместо ползуна ролик. Т.е. опора не по площади, а по контактной линии. Явная недоработка.
Новый термин - механизм разгрузки поршня от боковой силы. Похоже товарищ книгу Баландина не читал и пришел к принципу самостоятельно.   
 
Tamarin сказал(а):
TNVD сказал(а):
а в свободное от чтения время, занимаюсь "исследованиями" в облисти "Хонда Р18А2 
TNVD, посмотрел по ссылке вашу ветку. Слов нет - конкретное и достаточно квалифицированное дело.
Правда, все как-то  проводится по месту без "исследований" того, что может получится. По-моему, с таким сложным устройством как ДВС так нельзя. Вы же вроде сватаете его на автожир?
С всеми мероприятиями по снижению массы в лучшем случае подойдете к удельной массе 1.
Насколько я знаю - 140кг это тяжеловато для автожира, да и нужна ли ему такая мощность?. Сюда еще прибавится аккумулятор, усиленная рама, усиленная тележка, более мощный винт.
Что получается по расчетах характеристик аппарата?
Предлагаю Хонду пообсуждать на ветке http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1299097901

а тут давайте пообсуждаем плюсы и минусы БШМ или БСМ
 
Владимир Всеволодович Краснобородько присутствует на этом форуме, и его папа Всеволод известный "фокусник" РУС

оба к ДВС никакого отношения не имеют

это так к слову...

господа в механике все изучили в 18м столетии (это к вопросу о кинематике и динамике БШМ) что нового хотят "исследователи" от туда "высосать", я представляю себе трудно...забавно однако читать эту ветку  🙂
 
TNVD сказал(а):
да но Вы их упорно не учитываете
- я еще не видел ни одной публикации(кроме Баландина и то в конце книги, когда пришол опыт и интуитивное понимание картины) "исследователя" БШМ который грамотно описал процессы происходящие во всех трех плоскостях
Раздел в конце книги С.С. Баландина называется: "Определение сил и реакций, действующих в бесшатунном механизме двигателя ОМ-127" Это Приложение и в нем приведен конкретный пример и методика расчета применительно к БСМ. Аналогичные методики, эпюры, таблицы, график и схемы есть в книгах, посвященных практике расчетов двигателей с КШМ. Различаются они учетом особенностей, присущих каждой схеме. Остаточной проблемной части там нет. Бери и пользуйся.

TNVD сказал(а):
прицепились к "плоскости элипсографа" и жуем "заклинит, не заклинит", а проблемы совершенно в другой плоскости лежат 
Всем известно, что проблемы могут лежать, стоять, могут мучить, могут отягощать... Вы сформулируйте исходную мысль и логику явления, или ваше видение тех опасностей, которые нами не прощупываются. Надо понимать, что решая ключевые проблемы на плоскости вы одновременно улучшаете и пространственное взаимодействие элементов между собой. Просьба излагать осторожно, чтобы путаница в терминах не исказила суть вашей логики. Ждемс...

TNVD сказал(а):
а с ГРМ вашего будущего БШМ что прикажете делать ?
А что с ним случилось?

TNVD сказал(а):
"а теперь оказывается что бесшатунники совершенно спокойно могут обеспечить самолетам нужную мощность, крейсерские скорости 750 км/час при меньших чем у ТВД удельных расходах топлива и в десятки, а в некоторых случаях в сотни раз меньшей агрегатной стоимости, чем у современных ГТД" -
это интересно у кого такое ОКАЗЫВАЕТСЯ
Начальную сравнительную информацию можно почитать у Е.П. Голубкова в его материале на сайте http://bdvs.ucoz.ru/publ. Остальное, увы, для служебного пользования.

TNVD сказал(а):
последний поршневой который списали "на пенсию" в пентагоне был OPOC (дизель, 325 лошадей при весе 125 кг, также 100% сбалансированный, компактный и без БШМных проблем и приколов) вместе с его "создателем" Питером Хофбауэром
Я видел эту конструкцию в Интернете. Хорошая разработка. Рядный вариант почти ровесник ДВС, а вот опозитной с таким решением раньше не встречал. Несмотря на внушительные поперечные габариты, такой дизель можно было бы приспособить на легкий четырехместный самолет типа Ил-103. Безграничной эйфории, конечно быть не должно. Расход масла у этого дизеля будет повышенным - это характерно для двухтактников с прямоточной продувкой через окна. О 100% уравновешенности не зарекайтесь. Несмотря на то, что все основные силы замкнуты на КВ, силы второго порядка остаются неуравновешенными и это будет ощущаться. Компактный - да, согласен. А у БСМ проблем уже нет. Идет шлифовка и упрощение конструкции. Возникли новые свойства, недоступные двигателям с КШМ.

TNVD сказал(а):
Питер высосал как минимум миллионов семдесят у пентагона 
Получается, чистый корыстный интерес. Подобная тактика угадывалась и у создателей индивидуального аппарата Solo Trek - тоже через красивый маркетинг выкачали у Пентагон 3 млн.$, а результат пшик - 30 секунд привязного висения на высоте 60см. А дальше аппарат в продажу как музейный экспонат.

Tamarin сказал(а):
Принцип с противовесами в оппозитной схеме ясен. Только у него они неправильно изображены по размерам. Он этот момент видимо не обмозговывал.
Второе - вместо ползуна ролик. Т.е. опора не по площади, а по контактной линии. Явная недоработка.
Молодец, все правильно подметил. Значит суть ошибки Вуля понята. Вот и прикинте сколько кг металла можно было сэкономить не считая других возможностей улучшения конструкции.
Еще обратите внимание, что у Краснобородько нарисованы асимметричные направляющие - и это не случайно. Сразу чувствуется, человек внимательно отслеживал действие сил при провороте вала - умница.
 
Vladimir_V сказал(а):
Всем известно, что проблемы могут лежать, стоять, могут мучить, могут отягощать... Вы сформулируйте исходную мысль и логику явления, или ваше видение тех опасностей, которые нами не прощупываются. Надо понимать, что решая ключевые проблемы на плоскости вы одновременно улучшаете и пространственное взаимодействие элементов между собой. Просьба излагать осторожно, чтобы путаница в терминах не исказила суть вашей логики. Ждемс...
Владимир Александрович,

"кина не будет" - я сам не до конца разобрался  😉 так что ЗА ВАС и БЕЗ ВАС никто не будет искать (поскольку ЭТО никому не нужно) - работайте !

касательно Краснобородьков - там ихнего вообще ничего нет, идея пренадлежит другому человеку - кому, спросите у самих "изобретателей"  ;D

УСПЕХОВ В НЕЛЕГКОМ БШаМанстве
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад
Вверх