Четырёхмоторные самолёты с ДВС. История. Настоящее. Будущее.

[Alexandr Nikolaev]

Я ведь совсем не против этого проекта. Наоборот. На этапе концепции стараюсь смотреть более широко, понять все плюсы и минусы этой компоновки.
Обсуждаемый проект должен быть экономически целесообразнее других существующих или возможных проектов самолётов для МВЛ.

Например, можно представить вместо одного самолета на 16 пассажиров с 4 двигателями - 4 самолёта на 4 пассажиров (с багажом) каждый под тот же 1 двигатель (или другой двигатель). Думаю, у ИЭМЗ есть такой проект самолёта, например. типа САМ-25. Но диаметр винта очень желательно увеличить хотя бы до 2,75 м.
Чем лучше такой вариант? Он более гибкий. Если есть 16 пассажиров, то летит или обсуждаемый проект на 16 пассажиров или 4 самолёта на 4 пассажира. А вот если пассажиров 4 или меньше? А если отвезти больного с врачом срочно? Таких отечественных самолетов у нас на МВЛ нет.

И стоимость производства самолета растет быстрее, чем в первой степени от размерности самолета. Т.е. 4 самолёта на 4 пасс с 1 двигателем могут быть в сумме дешевле 1 самолета с 4 такими же двигателями на 16 пасс.

Думаю, сценарий бюджетного финансирования обсуждаемого проекта можно считать невероятным. Гораздо вероятнее, все идет к тому, что будут отпущены вожжи отменена регуляторная гильотина для производства и применения малых частных самолётов в коммерческих воздушных перевозках (КВП). Значит нужно, чтобы частный инвестор потянул весь проект.

Можно и нужно рассматривать разные механизмы финансирования перелетов с пассажирами или грузом на МВЛ. Думаю, что перелеты для жителей населенных пунктов до райцентра хотя бы, должны быть бесплатны, за счет регионального бюджета. Уже сегодня билеты на Ми-8 в Кемеровской области для местных и туристов отличаются в разы.

 

[T-101]

И ещё - его продажную цену!

С ценами у ТВД всегда страшно. 🙂 И кстати ТВД-10С это вам не PT-6, межремонтный ресурс всего 1500 часов. 🙂

Это был не самолёт, а мотопланер,

Товарищ Гогулидзе, это демагогия! (с) х/ф Минино

И как насчёт проблем турбированных авиадизелей "мочевого" охлаждения при подготовке самолёта при Тнв заметно ниже -20°С?

Они установлены на Diamond DA42 эксплуатируемые в российских летных училищах. Жалобы на зимнюю эксплантацию были?

Вопрос лишь один - почему до сих пор НИКТО до такого не додумался?

Наверное всех преведущих к кому пришла эта идея секта "За ТВД в МВЛ" уже прикопала. 🙂

Вы не в курсе, что АН-2 ОКБ Олега Константиновича создавало, работая ещё в Новосибирске?

Это все знают. Но документы назначающие СибНИА правопреемником КБ Антонова по Новосибирску и области после их отъезда в Киев мне не попадались.

В отличие от того же АН-28, которые создавались уже в Киеве, а производились (и производятся до сих пор!) в Польше...

Поляки продали интеллектуальные права на Ан-2 концерну Аэробус. Но их тоже никто не спрашивал когда "сертифицировали" ТВС-2МС.
Ну а права на Ан-28 сейчас принадлежат нынешнему владельцу PZL Mielec - корпорация Lockheed Martin. Что то мне кажется что прописать в российский сертификат типа Ан-28 модификацию ТВС-28МС будет значительно проще чем писать письма в США 🙂
В Арсеньеве есть полная документация на Ан-14. СибНИА не понадобится много времени для её корректировки. Но обязательно поставить надзирателей что бы они углепластиковое крыло и фюзеляж не делали. 🙂

 

[KAA]

С ценами у ТВД всегда страшно.

Это какой-то заговор, который возможно будет преодолён, как Маск преодолел заговор производителей РН. 😉

 

[Lapshin]

Вы правы, Владимир Павлович - ваш поезд ушел, а вы остались на перроне. Просто отстали. Навсегда...

Эх, Александр: я ведь уже напоминал Вам, что принцип: "Сам дурак" работает не очень эффективно, особенно, повторяясь раз от раза.
И, к слову - я совсем не в ожидании, как это было бы достойно для моего возраста.

 

[T-101]

Это какой-то заговор, который возможно будет преодолён, как Маск преодолел заговор производителей РН. 😉

ТВД даже в СССР обходился кратно дороже похожего по мощности поршенвика. Но советские конструкторы в заговоре не участвовали, просто для ТВД нужен совсем другой уровень НИОКР и производства, отсюда и цена.

 

[Armand Grohe]

С ценами у ТВД всегда страшно. 🙂 И кстати ТВД-10С это вам не PT-6, межремонтный ресурс всего 1500 часов. 🙂

Современнная турбина крутится до 4000 часов без ремонта, и аппетиты у нее умеренные. Если играть в долгую, то турбина, выиграет по-любому.
В вашем сценарии врядли, так как на короткие дистанции для ГТД нужно смену пассажиров и загрузку-разгрузку делать без остановки двигла.

Товарищ Гогулидзе, это демагогия! (с) х/ф Минино

Они установлены на Diamond DA42 эксплуатируемые в российских летных училищах. Жалобы на зимнюю эксплантацию были?

Виндгуру тоже обращал внимание на дизеля, но его тут заклевали, мол в мороз никак, а как на керосине большие лайнеры летают, наверное остается загадкой.

Поляки продали интеллектуальные права на Ан-2 концерну Аэробус.

Прова продали наследники Антонова. За бусы. Прав на сам-то самолет у поляков никогда не было, да и откуда у них права, если они его не создавали? Не говорите глупости.

 

[Alex_520]

В рамках Евразийского экономического союза (ранее Таможенного союза) действуют несколько технических регламентов, регулирующих сертификацию пневматического оборудования, включая пневмоопорные оболочки. g-standard.ru - надо искать..........

Вы не ответили на мой вопрос.
Мне лично про применение в российской и мировой лёгкой авиации пневмоопорных конструкций известно лишь то, что на фирме BF Goodrich в своё время пытались создать надувной самолёт в качестве спасательного средства для сбитых военных лётчиков. Но достаточно быстро отказались от этой идеи, столкнувшись с такими явлениями аэроупругих колебаний как бафтинг и флаттер.
Больше про применение таких конструкций на лёгких летательных аппаратах самолётного типа мне не известно (если не считать надувные поплавки Full Lotus) на СЛА

Пикированием ! Такие случаи отмечены в истории авиации !

Особенно с высоты полёта в 150 - 200 м при рейсовых полётах по минимальному приведённому давлению 😂 😂 😂

Очень похож на МЕ-262 .😉

Я этой схожести как-то не заметил.
Обратите внимание на его мотогондолы и расположение оси вращения воздушного винта относительно хорды крыла. Об этом шла речь...

Я ведь совсем не против этого проекта. Наоборот. На этапе концепции стараюсь смотреть более широко, понять все плюсы и минусы этой компоновки.
Обсуждаемый проект должен быть экономически целесообразнее других существующих или возможных проектов самолётов для МВЛ.

В самую точку! Изначально надо считать экономику, начиная от продажной цены самолёта, его назначенного ресурса и межремонтных ресурсов планера и двигателей..

Например, можно представить вместо одного самолета на 16 пассажиров с 4 двигателями - 4 самолёта на 4 пассажиров (с багажом) каждый под тот же 1 двигатель (или другой двигатель). Думаю, у ИЭМЗ есть такой проект самолёта, например. типа САМ-25. Но диаметр винта очень желательно увеличить хотя бы до 2,75 м.
Чем лучше такой вариант? Он более гибкий. Если есть 16 пассажиров, то летит или обсуждаемый проект на 16 пассажиров или 4 самолёта на 4 пассажира. А вот если пассажиров 4 или меньше? А если отвезти больного с врачом срочно? Таких отечественных самолетов у нас на МВЛ нет.

Никогда экономика четырёхместного самолёта не будет лучше экономики 19-тиместного. Чем больше размеры самолёта и его пассажировместимость, тем лучше у него экономические показатели. Это аксиома (за очень редкими исключениями).
Чтобы тот же АН-2 на МВЛ 2-й категории при пассажирских авиаперевозках был хотя бы самоокупаемым (то есть окупал затраты на его эксплуатацию без получения прибыли) он должен иметь среднюю загрузку на рейс не менее 10-ти пассажиров (из 12-ти возможных).
По статистике бывшего АЭРОФЛОТА даже в самые лучшие годы эксплуатации АН-2 этот показатель НИКОГДА не превышал загрузку в ВОСЕМЬ пассажиров на рейс. То есть он ВСЕГДА был убыточным на этом виде работ. И даже в советские времена АН-2 летал в АЭРОФЛОТЕ за счёт государственных дотаций.

И стоимость производства самолета растет быстрее, чем в первой степени от размерности самолета. Т.е. 4 самолёта на 4 пасс с 1 двигателем могут быть в сумме дешевле 1 самолета с 4 такими же двигателями на 16 пасс.

Однако по сумме баланса получаемой с эксплуатации выручки и расходов на выполнение коммерческих полётов на лёгких самолётах такой самолёт ВСЕДА будет проигрывать по экономике самолёту большей пассажировместимости. Цена самолёта - это лишь один из показателей, влияющих на сумму эксплуатационных расходов (косвенные операционные расходы). А есть ещё и прямые эксплуатационные расходы (стоимость сожжёного топлива, зарплата обслуживающего персонала, оплата аэронавигационного и аэропортовых сборов и пр. и пр. и пр.).
Просто для справки - стоимость метеоконсультации экипажа ВС на предполётной подготовке к рейсу у нас в стране ОДИНАКОВА и для четырёхместного самолёта и для ИЛ-96.

Думаю, сценарий бюджетного финансирования обсуждаемого проекта можно считать невероятным. Гораздо вероятнее, все идет к тому, что будут отпущены вожжи отменена регуляторная гильотина для производства и применения малых частных самолётов в коммерческих воздушных перевозках (КВП). Значит нужно, чтобы частный инвестор потянул весь проект.

Не в нашей стране, увы! (моё личное мнение!).
Для этого надо менять большинство наших ФАП-ов.

Можно и нужно рассматривать разные механизмы финансирования перелетов с пассажирами или грузом на МВЛ. Думаю, что перелеты для жителей населенных пунктов до райцентра хотя бы, должны быть бесплатны, за счет регионального бюджета. Уже сегодня билеты на Ми-8 в Кемеровской области для местных и туристов отличаются в разы.

Разговоры о дотировании таких авиаперевозок лучше вести не на этой ветке. "Я так думаю!"(С)

Товарищ Гогулидзе, это демагогия! (с) х/ф Минино

Да ну-у-у!

Они установлены на Diamond DA42 эксплуатируемые в российских летных училищах. Жалобы на зимнюю эксплантацию были?

А вы поинтересуйтесь, хотя бы в том же Бугуруслане, где на этих аппаратах курсантов летать учат... Думаю, что будете удивлены. Хотя для курсантов в морозы сидеть в общежитии всё-таки лучше, чем мёрзнуть в КУНГ-е на полевом аэродроме в ожидании своей очереди.

Это все знают. Но документы назначающие СибНИА правопреемником КБ Антонова по Новосибирску и области после их отъезда в Киев мне не попадались.

Как мне кажется таких документов в природе не существует.

Поляки продали интеллектуальные права на Ан-2 концерну Аэробус. Но их тоже никто не спрашивал когда "сертифицировали" ТВС-2МС.

ТВС-2МС - это не модификация АН-2 (по сертификационным документам), а новый самолёт, построенный по данной концепции и на многолетнем опыте эксплуатации АН-2, НИКОГДА не имевшего Сертификата типа ВС. То есть его сертифицировали как новый тип самолёта. При чём тут ОКБ Антонова?

Ну а права на Ан-28 сейчас принадлежат нынешнему владельцу PZL Mielec - корпорация Lockheed Martin. Что то мне кажется что прописать в российский сертификат типа Ан-28 модификацию ТВС-28МС будет значительно проще чем писать письма в США

Обзовите это клон АН-28 новым типом ВС, сделайте на него полный пакет сертификационных документов, пройдите сертификацию как типа ВС заново В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ - и будет вам счастье. Проще (дешевле и быстрее) будет новый самолёт сконструировать и построить, используя готовые решения с конструкции АН-28.
Мне вот интересно: а с каких пор у самолёта Ан-2 появился сертификат типа?? Его в глаза кто-нибудь видел?!

 

[Антон Алексеев]

Извините, но на каком типе ЛЁГКИХ гражданских ВС и по какпим АП сертифицированы пневмоопорные оболочки?
Я не в курсе - просветите pls!

Если Вы опустите линию взгляда к грунту аэродрома, то увидите такие круглые штуковины, шины называются - самая массовая пневмоопорная конструкция в авиации. Выдерживают очень большие нагрузки на удар и истирание и лёгкие притом. А уж сколько раз их пытались заменить на разное металлическое и прочее! Когда нужен большой объём, высокая удельная прочность, лучше комбинации воздух+высокопрочные полимерные нити, работающие на разрыв ну очень трудно.
Можете ещё Лапшина поспрашивать, как он свои дирижабли сертифицировал.

 

[Alex_520]

Вопрос касался не дутышей шасси..

 

[Alexandr Nikolaev]

Никогда экономика четырёхместного самолёта не будет лучше экономики 19-тиместного.

Однако по сумме баланса получаемой с эксплуатации выручки и расходов на выполнение коммерческих полётов на лёгких самолётах такой самолёт ВСЕДА будет проигрывать по экономике самолёту большей пассажировместимости. Цена самолёта - это лишь один из показателей, влияющих на сумму эксплуатационных расходов (косвенные операционные расходы). А есть ещё и прямые эксплуатационные расходы (стоимость сожжёного топлива, зарплата обслуживающего персонала, оплата аэронавигационного и аэропортовых сборов и пр. и пр. и пр.).
Просто для справки - стоимость метеоконсультации экипажа ВС на предполётной подготовке к рейсу у нас в стране ОДИНАКОВА и для четырёхместного самолёта и для ИЛ-96.

Вот как раз над этим сейчас работают специально обученные люди.

 

[Денис]

Был такой самолет Ще-2. Так вот он с максимальной взлётной массой 3600 кг из которых 830 кг коммерческий груз поднимался в воздух с двумя двигателями по 115 л.с. То есть с такой массой тяговооруженность была около 0.13, и ведь взлетал.

Прежде чем восхваляться Ще-2, стоит осведомиться его ВПХ и скороподъёмностью - тогда сразу исчезнет желание им восхваляться...

Зачем на Ан-28 стоят такие сверхмощные движки? Ради крейсерской скорости 350 км/ч.

Ради ВПХ.

 

[Денис]

Не признаёте, что форму парашюта обеспечивает опора на воздух? Сомневаетесь в надёжности парашютов?

Причём тут парашют?
Вы самолёт из парашюта делать собрались?

Знаете русскую поговорку про смех без причины?

Знаю - сюда эта поговорка не тулится.

 

[Денис]

В рамках Евразийского экономического союза (ранее Таможенного союза) действуют несколько технических регламентов, регулирующих сертификацию пневматического оборудования, включая пневмоопорные оболочки. g-standard.ru - надо искать..........

В авиации, кроме дирижаблестроения, это не применяется!

 

[Денис]

В Арсеньеве есть полная документация на Ан-14. СибНИА не понадобится много времени для её корректировки. Но обязательно поставить надзирателей что бы они углепластиковое крыло и фюзеляж не делали. 🙂

Вы видели эту документацию в Арсеньеве? У кого она? Конкретное лицо озвучьте.
И тот Ан-14 вообще-то нахрен не нужен.

 

[Денис]

Виндгуру тоже обращал внимание на дизеля, но его тут заклевали, мол в мороз никак, а как на керосине большие лайнеры летают, наверное остается загадкой.

А что, большие лайнеры на дизилях летают?

 

[Антон Алексеев]

Знаю - сюда эта поговорка не тулится.

Докажите, разобрав несложное умопостроение: https://reaa.ru/threads/chetyrekhmo...cheye-budushcheye.114700/page-16#post-2278535
Если не сможете или не захотите, то больше не трудитесь, отвечая мне.

 

[Alex_520]

Я Вас не гнал - а нападки и грязные намеки мне есть чем парировать: что здесь, что там.
Ну, с какого перепугу, проект, в рамках которого, разработанный, построенный, сертифицируемый и готовящийся к серии, самолет, объявляется распильным деянием - кто-то заставлял? Молчали бы, спокойно держали фигу в кармане - нет же, надо бить себя пяткой в грудь, и орать на всю Ивановскую: обличитель.

Ну если вам есть чем парировать - не обижайтесь на комментарии других участников форума.
Не стоит бить себя пяткой в грудь, считая себя единственно правильным в оценке ваших творений.
Комментарии на форуме касаются в основном их, а не вас лично... Так что не обижайтесь.

 

[Денис]

Если Вы опустите линию взгляда к грунту аэродрома, то увидите такие круглые штуковины, шины называются - самая массовая пневмоопорная конструкция в авиации. Выдерживают очень большие нагрузки на удар и истирание и лёгкие притом. А уж сколько раз их пытались заменить на разное металлическое и прочее! Когда нужен большой объём, высокая удельная прочность, лучше комбинации воздух+высокопрочные полимерные нити, работающие на разрыв ну очень трудно.
Можете ещё Лапшина поспрашивать, как он свои дирижабли сертифицировал.

Вотаночомихалыч! Я понял, вы шины из парашюта делать хотите... 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣 🤣

 

[Lapshin]

Ну если вам есть чем парировать - не обижайтесь на комментарии других участников форума.
Не стоит бить себя пяткой в грудь, считая себя единственно правильным в оценке ваших творений.
Комментарии на форуме касаются в основном их, а не вас лично... Так что не обижайтесь.

Вы видели, чтобы я обижался, отнюдь, на меня, да, обижаются - и Вы в их числе, хотя личностей я и не касаюсь, а лишь результаты их деятельности, в т.ч. эпистолярного жанра на форуме. Не желающие слушать просто вносят в игнор, и спят спокойно, не слыша нелестных комментариев.

 

[daredevil]

Насчёт надувных конструкций - напомню про пневматические ПОС.

___
Кондовость обычно соседствует с дремучестью. Девять инноваторов из 10 свернут шею и не добьются успеха. Но ретрограды бесславно сойдут со сцены 100 из 100. Причём 95 из 100 - просто поговорив и потешив ЧСВ))

___
Современные стандарты как флажки для хищника. Живёт не тот, кто следует каждому пунктику правил, а кто может продавить/протащить (взяв в долю тех, кто продавит) свою редакцию правил. Если одна контора сегодня сделает самолёт на 9 мест, а другая завтра добьётся разрешения возить на МВЛ по 20 чел с одним пилотом - что будет с бизнесом первой конторы?