Концепция: тяжёлый мультикоптер с мультиДВС

[daredevil]

Бреющий полет по буеракам на максимальной, хоть и не сушной конечно, скорости тоже не фунт изюма.

Не знал, что на Jetson One летают циркачи. Вообще-то высоту должна контролировать автоматика. Даже на кайтэне был автомат глубины. Но продвинутая автоматика это потом, а для первых опытов сгодится полёт чуть выше деревьев (там, где они есть).

Наберите хотя бы батальон на кроссовые моцики.

Вы с ног на голову перевернули. Насколько я понимаю, в недостатке мотоциклы, а не райдеры. По штату такой матчасти вроде как нет, мотоколонны (а также автоколонны нив и т.п.) собирают волонтёры. И эта техника не застаивается!

баллистикой

Не надо баллистики. Достаточно планирующей бомбы. Для снабжения, во всяком случае.

 

[JohnDoe]

Не знал, что на Jetson One летают циркачи. Вообще-то высоту должна контролировать автоматика. Даже на кайтэне был автомат глубины. Но продвинутая автоматика это потом, а для первых опытов сгодится полёт чуть выше деревьев (там, где они есть).


Вы с ног на голову перевернули. Насколько я понимаю, в недостатке мотоциклы, а не райдеры. По штату такой матчасти вроде как нет, мотоколонны (а также автоколонны нив и т.п.) собирают волонтёры. И эта техника не застаивается!


Не надо баллистики. Достаточно планирующей бомбы. Для снабжения, во всяком случае.

Не знал, что джетсон ван одноразов и дешев. Где почитать про это? И да, пассажир там в управление вмешиваться не будет, либо автоматика по запрограммированному, утвержденному маршруту, либо наземный оператор. Так что мимо аргумент.

Техники вагон, от подростков на питбайках не продохнуть, и в окопы ее поставляют десятками, если не сотнями. Те же волонтеры. Но кроме отдельных удальцов-лихачей на линию огня никто на них не суется. В том числе из-за того, что любое массовое скопление(а нынче это уже группа из человек трех ачитантся) тут же подвергается массированному налету фпв и пр. Нынче в штурма просачиваются парами. Таковы реалии.

Я уже приводил вам в соответсвующей теме СЕРИЙНОЕ забугорное изделие. Те это реализованно давно.

ЗЫ. Ссылку на американскую систему приводил в какойто сторонней теме Джибиплэйн, емнип. А то ещё заявит кто, что я "приоритет" присвоил.)))

ЗЫЗЫ: Silent Arrow

 

[daredevil]

либо наземный оператор

А чем не вариант? Для эвакуируемого это единственный вариант. Но сгодится и для просачивания.

любое массовое скопление(а нынче это уже группа из человек трех ачитантся) тут же подвергается массированному налету фпв

Причина разреженности боевых порядков не только и не столько том, как просочиться, сколько в том, как снабжать просочившихся.

Но уже обсуждалось, что применение воздушной кавалерии и логистических планеров способно решить обе проблемы. Никакое массовое противодействие в киллзоне при скорости вторжения под 200 невозможно. Только случайно оказавшиеся на пути дроны и расчёты. У фипки скорость под 100, то есть она может бить только из передней полусферы, перед этим ей надо успеть выйти в точку встречи. Редкая удача нужна. У перехватчиков дальность маленькая, они не барражируют, и их расчёты в киллзоне обычно не сидят. Так что даже без средств самообороны у кавалерии, думается, хорошие шансы. А средства самообороны должны быть. И должна быть "метла", прореживающая полосу вторжения от вражеских дронов и радаров перед вторжением. Принципы те же, что в прошлых войнах (воздушные стрелки, прикрытие истребителями, барраж истребителями-бомбардировщиками). Было бы желание вернуться от бодания на истощение к операциям. Желания в наших штабах не просматривается. Но за границей не готовятся к позиционной войне, а ищут, чем бы дополнить арсеналы для ведения маневренной! И это может плохо для нас кончиться. Могло уже этим летом плохо кончиться, кабы у противника были людские резервы. Ибо киллзона доводит позиционную войну до абсурда. При таких редких боевых порядках, как сейчас, свежее соединение пройдёт через фронт как нож сквозь масло. Если противник не успеет подтянуть резервы. И кавалерия как раз обеспечивает внезапность.

СЕРИЙНОЕ забугорное изделие. Те это реализованно давно.

Про планер для снабжения - это и у нас реализовано, но ни у нас, ни там не доведено.

____
Забыл упомянуть: с воздушной кавалерией полевые укрепления, минные поля, огневые мешки и "коридоры для избиения" не работают!

____
Дальнейшие оправдания оперативного пигмейства неинтересны, извините.

 

[JohnDoe]

А чем не вариант? Для эвакуируемого это единственный вариант. Но сгодится и для просачивания.


Причина разреженности боевых порядков не только и не столько том, как просочиться, сколько в том, как снабжать просочившихся.

Но уже обсуждалось, что применение воздушной кавалерии и логистических планеров способно решить обе проблемы. Никакое массовое противодействие в киллзоне при скорости вторжения под 200 невозможно. Только случайно оказавшиеся на пути дроны и расчёты. У фипки скорость под 100, то есть она может бить только из передней полусферы, перед этим ей надо успеть выйти в точку встречи. Редкая удача нужна. У перехватчиков дальность маленькая, они не барражируют, и их расчёты в киллзоне обычно не сидят. Так что даже без средств самообороны у кавалерии, думается, хорошие шансы. А средства самообороны должны быть. И должна быть "метла", прореживающая полосу вторжения от вражеских дронов и радаров перед вторжением. Принципы те же, что в прошлых войнах (воздушные стрелки, прикрытие истребителями, барраж истребителями-бомбардировщиками). Было бы желание вернуться от бодания на истощение к операциям. Желания в наших штабах не просматривается. Но за границей не готовятся к позиционной войне, а ищут, чем бы дополнить арсеналы для ведения маневренной! И это может плохо для нас кончиться. Могло уже этим летом плохо кончиться, кабы у противника были людские резервы. Ибо киллзона доводит позиционную войну до абсурда. При таких редких боевых порядках, как сейчас, свежее соединение пройдёт через фронт как нож сквозь масло. Если противник не успеет подтянуть резервы. И кавалерия как раз обеспечивает внезапность.


Про планер для снабжения - это и у нас реализовано, но ни у нас, ни там не доведено.

____
Забыл упомянуть: с воздушной кавалерией полевые укрепления, минные поля, огневые мешки и "коридоры для избиения" не работают!

____
Дальнейшие оправдания оперативного пигмейства неинтересны, извините.

Ога. В условиях РЭБ и прочего. Кто там про генштабы поминал?

Это вещи взаимосвязанные. Зона бд и ближние тылы нынче прозрачны. Дронов разведчиков от мавиков до высотных орланов и прочих высматривают любую движуху. Хоть концентрирующуюся пехоту, хоть колонну пикапов чо жратвой, хоть одиночного "несуна".

Никакого "массового вторжения на скорости 200" не будет. Не знать, что перед вторжением требуется концентрация сил и средств для него стыдно даже для диванного иксперда. И фипки есть разные, с разными скоростями, разных схем да и не фипками едиными. Это в квадрик жалко из птрк, пзрк, или там рпг-7 с лезерной подсветкой(китаезы, чтоли сварганили) засандалить, а в "воздушного кавалера" за милую душу. Войти как нож в масло мало, и возможно даже сейчас. Толку то. Надо еще и удержать, ну, или хотя бы подумать как выйти обратно.
А о том, чем это кончится для нас надо было думать раньше.

Не знаю у кого "у вас" и что "реализовано", а на западе, в Китае это есть. Широко не применяют? Значит нет необходимости.

Воздушной кавалерии нет и не будет. Скорее Хайнлайновский космодесант появится.

Да мне без разницы интересны вам какието оправдания или нет. Факты есть и они от вашей идеи не оставляют ничего.

 

[Kazakov]

Жидкий кислород + керосин Камера сгорания - газовая турбина - генератор

По компонентам энергоемкость 3300Вт*ч/кг. Простая камера сгорания и простая турбина из одного колеса, с большим КПД. Для боевых дронов самое оно.

 

[Stak]

3300Вт*ч/кг

всего-то в 7 раз лучше, чем у лучшего литиевого)

 

[Михаил-Нск]

Жидкий кислород + керосин Камера сгорания - газовая турбина - генератор

Эта цепочка всегда будет дороже цепочки: аккумулятор - мотор. И вряд ли станет массовой. А для одноразовых (боевых) дронов нужна массовость.

 

[JohnDoe]

По компонентам энергоемкость 3300Вт*ч/кг. Простая камера сгорания и простая турбина из одного колеса, с большим КПД. Для боевых дронов самое оно.

Аццкая температура сгорания стехиометрическое смеси в 3500+ К. Нет таких материалов для турбин. Даже по цене чугунного моста нет.
Удельная энергоемкость на порядок меньше, чем у двс/гтд. Потому что окислитель (3+ кг на 1 кг керосина) возить с собой надо. Криогеные баки, заправки и пр гиммор. Нафига?

 

[daredevil]

Между тем, озвучена цена украинского эвакодрона: $50 000. Не вертолётная! Дальность, впрочем, тоже не вертолётная: 15 км в один конец с грузом 150 кг, значит, радиус будет ок. 10 км (в один конец пустой на половинной мощности, обратно на полной). Дальность намекает, зачем нужен гибрид.

/Спасибо нашим визави за помпу, с которой они начали первые полёты - авось у нас теперь почешут репу, а не то, что чесалось до сих пор.
//Если, накопив десяток дронов и использовав их в качестве десантных - они отожмут у наших несколько наспунктов - то наши точно почешут репу. А если втихаря накопят тыщу - то чесать поздно будет.
///Заодно узнаем, насколько такой аппарат уязвим на поле боя. Пока что ни одного не потеряно. Ждём-с)

 

[Stak]

Между тем, озвучена цена украинского эвакодрона: $50 000. Не вертолётная! Дальность, впрочем, тоже не вертолётная: 15 км в один конец с грузом 150 кг, значит, радиус будет ок. 10 км (в один конец пустой на половинной мощности). Дальность намекает, зачем нужен гибрид.

/Спасибо нашим визави за помпу, с которой они начали первые полёты - авось у нас теперь почешут репу, а не то, что чесалось до сих пор.
//Если, накопив десяток дронов и использовав их в качестве десантных - они отожмут у наших несколько наспунктов - то наши точно почешут репу. А если втихаря накопят тыщу - то чесать поздно будет.
///Заодно узнаем, насколько такой аппарат уязвим на поле боя. Пока что ни одного не потеряно. Ждём-с)

объективно - просто "баба-ага" побольше. Управляется через старлинк или локальную радио-связь, максималка 105км/ч, крейсерская 65км/ч - дрон с морковкой догонит без проблем, если засекут. Дальность заявлена 15 км в один конец (не радиус, судя по всему).

В общем, штука интересная, но в очередной раз доказывает, что на аккумуляторах далеко и долго не полетаешь.

 

[daredevil]

на аккумуляторах далеко и долго не полетаешь

Оно и не надо далеко в ряде случаев. Наши по трубе как раз прошли эти 15 км. Результат - рухнувший фронт. Если 1 дрон-першерон)) везёт двух человек налегке*, а бабы-яги везут следом их снарягу - то дюжина тяжеловозов везёт взвод. Больше, чем нужно для зачистки села, в котором сидят впроголодь десяток флагоносцев-наблюдателей. Наспункты можно щёлкать как орешки.
* - точнее, 1 дробовик на двоих, чтобы сбивать атакующие фипки.

Засечь дроны мало, надо успеть отреагировать, а с этим будут проблемы при скорости под 100. Так что встретят их только дежурные глаза да случайные фипки, если их предварительно не подавят вместе с операторами и антеннами под такую операцию.

Скрытно сосредоточиться при дальности 15 сложно, но можно, если аккумуляторы сменные и создан запас заряженных у ЛБС. Допустим, точка погрузки десанта и смены батарей в 5 км от наших позиций, тогда предыдушая точка (или несколько) могут быть за 35 км от позиций (считая дальность пустой птички в 2 раза больше, чем гружёной). Это уже за пределами "прозрачной" зоны.

 

[Kazakov]

Сбрасывай АКБ после использования. Дальность будет выше. Для военных это не обременительно. Поэтому аналогично возможно использовать двигатели с топливом и окислителем на борту.

 

[JohnDoe]

Сбрасывай АКБ после использования. Дальность будет выше. Для военных это не обременительно. Поэтому аналогично возможно использовать двигатели с топливом и окислителем на борту.

Это почти очевидное решение(см. формулу Циолковского) озвучивалось мной несколько лет на разных площадках и разным людям. Запатентовали только в этом году "космические" студенты и преподы академии им.Можайского(емнип). Либо идея таки "дотекла", либо сами, наконец, додумались.

 

[JohnDoe]

Оно и не надо далеко в ряде случаев. Наши по трубе как раз прошли эти 15 км. Результат - рухнувший фронт. Если 1 дрон-першерон)) везёт двух человек налегке*, а бабы-яги везут следом их снарягу - то дюжина тяжеловозов везёт взвод. Больше, чем нужно для зачистки села, в котором сидят впроголодь десяток флагоносцев-наблюдателей. Наспункты можно щёлкать как орешки.
* - точнее, 1 дробовик на двоих, чтобы сбивать атакующие фипки.

Засечь дроны мало, надо успеть отреагировать, а с этим будут проблемы при скорости под 100. Так что встретят их только дежурные глаза да случайные фипки, если их предварительно не подавят вместе с операторами и антеннами под такую операцию.

Скрытно сосредоточиться при дальности 15 сложно, но можно, если аккумуляторы сменные и создан запас заряженных у ЛБС. Допустим, точка погрузки десанта и смены батарей в 5 км от наших позиций, тогда предыдушая точка (или несколько) могут быть за 35 км от позиций (считая дальность пустой птички в 2 раза больше, чем гружёной). Это уже за пределами "прозрачной" зоны.

Мечты и натяжки. Ближний и средний тыл просматриваются гораздо дальше киллзоны, всякими орланами и подобными, не говоря про спутники. Так что не будет атаки лавой лихой воздушной кавалерии.

 

[daredevil]

Сбрасывай АКБ после использования.

Это почти очевидное решение(см. формулу Циолковского) озвучивалось мной несколько лет на разных площадках и разным людям.

Это хорошее решение для дронов вроде хорнета, но не для данного случая. Эта лошадка "в грузу" держится в воздухе 10 - 15 минут, что как раз примерно соответствует времени разрядки литиевой батареи предельными токами. Но даже если бы можно было разрядить за 5 минут и везти 2 батареи, одну из которых сбросить на полпути - то облегчился бы аппарат процентов на 10. Думаю, вес аккумуляторов составляет у него ок. четверти MTOW, не больше.

/А для дронов самолётного типа хорошо бы оформлять сбрасываемые батареи в виде секций крыла - чтобы при сбросе сразу и вес, и сопротивление уменьшались, а до сброса не висели балластом. Ранее я подобное решение - сбрасываемые консоли крыла - озвучивал для подвесных баков на дископлан.

Ближний и средний тыл просматриваются гораздо дальше киллзоны, всякими орланами и подобными, не говоря про спутники.

Только в сказках. Запорожье расположено ближе 30 км к ЛБС, и это надёжный тыл, куда даже КАБы нечасто прилетают.

 

[JohnDoe]

Это хорошее решение для дронов вроде хорнета, но не для данного случая. Эта лошадка "в грузу" держится в воздухе 10 - 15 минут, что как раз примерно соответствует времени разрядки литиевой батареи предельными токами. Но даже если бы можно было разрядить за 5 минут и везти 2 батареи, одну из которых сбросить на полпути - то облегчился бы аппарат процентов на 10. Думаю, вес аккумуляторов составляет у него ок. четверти MTOW, не больше.

/А для дронов самолётного типа хорошо бы оформлять сбрасываемые батареи в виде секций крыла - чтобы при сбросе сразу и вес, и сопротивление уменьшались, а до сброса не висели балластом. Ранее я подобное решение - сбрасываемые консоли крыла - озвучивал для подвесных баков на дископлан.


Только в сказках. Запорожье расположено ближе 30 км к ЛБС, и это надёжный тыл, куда даже КАБы нечасто прилетают.

Это не так. Батареи составляют примерно 50% веса квадрокоптера/равны массе остальной конструкции/массе нагрузки в большинстве случаев. Прикидочный расчет при 4-х(емнип) секционной акб, сбрасываемой по секциям, дает рост дальности примерно на треть. Это оптимум, больше не выплясать, по меньшей мере пока. Также можно сзодить еа сайты какойнить, gji ииглянуть на время полета с нагрузкой и без, чтобы примерно оценить. Условно, без пн дрон летает 40 мин. С нагрузкой 5 кг только 12.

Только на днях был видос в "патриотическом" канале как фпв впечатывают в тризуб на здании администрации Запорожья. Не надо ляля.

 

[daredevil]

Батареи составляют примерно 50% веса квадрокоптера/равны массе остальной конструкции/массе нагрузки в большинстве случаев.

Батарея обычно составляет около половины массы пустого, около трети нормальной взлётной массы, около четверти MTOW. Пример: дрон R18, масса пустого ок. 12 кг, с нагрузкой 17 кг, батарея 2х24Вx32Ач весит ок. 5,6 кг. Дрон "Вампир" (баба яга) исключение, у него стандартная ПН всего 10 кг при массе пустого под 50 - т.е. уклон в сторону дальности. Эвакодрон на нормальную ПН 100 кг и предельную 150 кг при тех же пропорциях весил бы 500 кг пустой - нонсенс.

PS Я так понимаю, эвакодроны - что от SkyFall, что от Gurzuf, с полной и даже стандартной нагрузкой 15 км не пролетают. И скорость 100 км/ч это скорость пустого. Это пока что не та матчасть, которая нужна кавалерии. Но серьёзный шаг в том самом направлении. И серьёзное психологическое оружие: с ними бойцы уже могут воспринимать себя не как morituri. И, соответственно, действовать как азартный охотник, а не осторожная жертва. Естественно, это при мало-мальской массовости, которая ИМХО не заставит себя ждать.

Не надо ляля.

Вот именно. Не надо.

 

[JohnDoe]

Батарея обычно составляет около половины массы пустого, около трети нормальной взлётной массы, около четверти MTOW. Пример: дрон R18, масса пустого ок. 12 кг, с нагрузкой 17 кг, батарея 2х24Вx32Ач весит ок. 5,6 кг. Дрон "Вампир" (баба яга) исключение, у него стандартная ПН всего 10 кг при массе пустого под 50 - т.е. уклон в сторону дальности. Эвакодрон на нормальную ПН 100 кг и предельную 150 кг при тех же пропорциях весил бы 500 кг пустой - нонсенс.

PS Я так понимаю, эвакодроны - что от SkyFall, что от Gurzuf, с полной и даже стандартной нагрузкой 15 км не пролетают. И скорость 100 км/ч это скорость пустого. Это пока что не та матчасть, которая нужна кавалерии. Но серьёзный шаг в том самом направлении. И серьёзное психологическое оружие: с ними бойцы уже могут воспринимать себя не как morituri. И, соответственно, действовать как азартный охотник, а не осторожная жертва. Естественно, это при мало-мальской массовости, которая ИМХО не заставит себя ждать.


Вот именно. Не надо.

Читайте внимательно, что я ранее писал. В вашем примере 5,6кг это 46,7% от 12, те практически половина всей массы пустого коптера, как я и писал. 5,6 от 17 это 33%, те треть от полной взлетной, как я и писал. А не четверть, как ранее писали вы. 17-12 = 5, те масса нагрузки практически равна массе АКБ, как я и писал.

Эвакодроны есть, потменьшей мере мноно ктр жти вопросы прорабатывает, немцы, скажем. Тем временем по данеым "патриотических" тг-каналов единственный на сегодня случай реальной эвакуации с поля боя с помощью эвакодпона потребовал долгой подготовки(пишут про полгода), использования отвлекающего маневра в виде налета доонов на соседнем участке, чтобы оттянуть набоюдателей и щенитные дроны ч нужного направления. Раненного дотащил коптер на границу где чуть менее опасно и последние 8 км его везли на нтрк. И это при том,что жыакуировали человека в свой тыл, в не высаживали в чужой. Во втором случае риски растут геометрически.

"Орлан-10/30", "Суперкам", "Zala", "Shark", "Лелека-100" и тд летают и глядят на дистанции за 100км. В этой зоне от 30 до 100+ км шанс обнаружения очень высок, хотя и несколько ниже, чем в 30 километровой, где вообще не высунуться. Так что не надо ляля. В ближнем тылу на лисапете проблема проехать, не то, что группу из десятка коптеродесантников собрать, подготовиться и стартануть.

 

[daredevil]

Читайте внимательно, что я ранее писал.

Излагайте по-русски то, что пишете. Я понял вот этот вот текст:

Батареи составляют примерно 50% веса квадрокоптера/равны массе остальной конструкции/массе нагрузки в большинстве случаев.

- как тезис, что батарея составляет 50% взлётного веса (т.е. вес батареи равен весу остальной конструкции + ПН). И это справедливо для Вампира, но несправедливо для большинства. Поэтому я уточнил:

Батарея обычно составляет около половины массы пустого, около трети нормальной взлётной массы, около четверти MTOW

И вы согласились:

В вашем примере 5,6кг это 46,7% от 12, те практически половина всей массы пустого коптера

Так о чём спор?
Если максимальная масса ПН для СкайГейта равна массе пустого, т.е. пустой с батареями весит 150, то батарея весит 75. Сбросить в пути можно 37 кило. Это 15% от стандартного взлётного веса и 12% от полного. Не сильно поможет, но и не помешает. Другой вопрос - а обеспечит ли полбатареи нужный ток или нужна вся батарея. Я подозреваю, что у СтарГейта на самом деле вес батареи не больше 60 кг и для полной мощности она нужна вся. А на половинной он не взлетит даже со стандартной полезной нагрузкой в 100 кг.

В ближнем тылу на лисапете проблема проехать

Ну чушь же! В Запорожье почти мирная жизнь.

View this content on Instagram

View this content on Instagram

Как и в Донецке. Вы старайтесь смотреть не только новости. Тогда преодолеете клиповое мышление. Поймёте, что даже в серой зоне проехать-пройти-пролететь небольшая проблема. Проблема - пролететь 100 раз.

Имея адекватный взгляд на настоящее - может, и в будущее заглянёте. А к тем, кто крепок задним умом, оно само заглядывает быстрее, чем они ждут, бггг. Вот и с эвакодронами заглянуло. Вот это вот:

единственный на сегодня случай реальной эвакуации с поля боя с помощью эвакодпона потребовал долгой подготовки(пишут про полгода)

- называется стадия торга. Не буду спорить, время убедит. Никогда ничего не получалось сразу, даже Дрезден и Токио разбомбить, располагая матчастью. А тут матчасть для кавалерии ещё предстоит создать.

Но даже то, что создано, трудно переоценить. Ведь даже если через год по воздуху будут эвакуировать не каждого и даже не каждого второго, а всего лишь каждого десятого бойца - то пропаганда везение представит как норму, и вдохновлённые зомбаки совсем по-другому попрут. А у тех, кого по воздуху не возят, останется ощущение безнадёги и ааагромное нежелание наступать и посылать людей вперёд.