Лёгкий транспортный самолёт, выбор концепции.

Мы тут мечтаем о транспортном самолёте, который пришёл бы на замену АН-2 без существенного изменения уже существующей инфраструктуры аэропортов МВЛ 2-й категории (класса Е, если мне память не изменяет)....
 
.
1000009555.jpg
 
Winduru забанили, ппррсил передать:

"Всем привет!
Меня жестко забанили. Под своим логином даже читать форум не могу, в личку не могу зайти, чтобы прочитать за что вообще забанили то.
Пока приходится общаться таким незамысловатым образом. У меня тут много знакомых, если что будут иногда выдавать весточки в эфир.

Первое:
Предлагаю рассмотреть версию с толкающими винтами, как на Piaggio Avanti или Beechcraft Starship? В таком варианте нет такого мощного момента, лопасти не нуждаются в подогреве, так как греются выхлопом. И еще схема утка, позволяют сделать самолет более безопасным при потере скорости, Starship теряет подъемную силу на переднем крыле раньше, чем на основном и поэтому опускает нос подобно дельтаплану. Хотелось бы услышать мнение Лапшина и других экспертов, какие недостатки таит в себе схема "утка" И раз уж удалось как-то сделать Starship, из композита по технологиям 70-х, то почему не рассмотреть возможность композитной версии самолета, может
леха (magnum) выскажет свое мнение. Композит позволяет сделать планер довольно лёгким и аэродинамически более совершенным.

А обсуждение "Сколько моторов необходимо идеальному самолету" я бы выделил в отдельную ветку.
За сим прощаюсь, всех благ и держитесь люди, скоро лето!"
Windguru! Схема УТКА-ТО зачем, ну да она не срывается в штопор, а какой из Утки грузовик, тут тема-то по грузовому самолету?! Ни разу не припомню, чтобы был грузовой самолет по схеме утка?
 
- DHC-6 "Twin Otter" series 400 - 5670 взлётная, 3121 - пустой, весовая отдача - 44,95%
Нагрузка на площадь ~145 кг/м2.
Длина разбега 366 м.
Harbin Y-12, Китай. 5300 - взлётная, 2840 - снаряженная, весовая отдача - 46,41%
Нагрузка на площадь ~146 кг/м2.
Длина разбега 370 м.
CASA 212 200, Испания, - 7700 взлётная, - снаряженная 3780, весовая отдача - 50,9%
Нагрузка на площадь 195 кг/м2.
Скорость сваливания 145 км/ч
СтоСорокПять!!!

Без сомнения самолёты интересные, но нужны ли нам такие характеристики?
Мы тут мечтаем о транспортном самолёте, который пришёл бы на замену АН-2
Ну так он гружёным взлетает при 70 км/ч разогнавшись на 170 метрах.
 
Windguru! Схема УТКА-ТО зачем, ну да она не срывается в штопор, а какой из Утки грузовик, тут тема-то по грузовому самолету?! Ни разу не припомню, чтобы был грузовой самолет по схеме утка?
Реплика была относительно разделения классов и ухода от универсальности.
Если рассматривать отдельно пассажирский и транспортный вариант. При перевозке людей, вроде бы больше внимания уделяют безопасности, поэтому нужно 2-а двигателя для полетов над тайгой, утка позволяет разместить двигатели таким образом, чтобы минимизировать разворачивающий эффеки и неконтролируемый срыв на малых скорость. Транспорт теоритически тож нужен двухмоторный, если нужно два снежика возить, а если обойтись одним, то и с одним двигателем неплохо получается, судя по опыту Cessna Caravan и Pilatus PC12, последний используется для оперативной доставки всякого рода небольших грузов и неплохо себя зарекомендовал в Альпийских условиях. Тут, кстати и ЛМС-901 Байкал может вполне справится со своей задачей и обкатать машину в транспортной версии - здравая мысль. Косяки у всех самолетов вылезают, а тут некий компромисный вариант.
 
Последнее редактирование:
Мы тут мечтаем о транспортном самолёте, который пришёл бы на замену АН-2 без существенного изменения уже существующей инфраструктуры аэропортов МВЛ 2-й категории (класса Е, если мне память не изменяет)....
На замену ан-2 есть как минимум лмс-901. По меньшей мере де юре. Не считая новосибирских тмс-ов и ейских тр-ов. Зачем еще один?
 
Справедливости ради стоит отметить, что написанное в рекламных буклетах и реальность немного разные вещи, особенно это касается западных образцов.
Практически все ультралайты сертифицируются на минималках, а в реальной жизни вес их гораздо больше. Нечто подобное я слышал и про Цессны и про Беаверы,
Действительно, изучая ТО и РЛЭ "Бивера" в прошлом году, я обнаружил, что вес пустого снаряжённого там указан в минимально достаточной для полёта комплектации-без радио, кресел в салоне, отопителя с магистралями (который являлся доп. оборудованием), т.е. для сравнения с Ан-2, следовало убавить пару % от весовой отдачи. 🙁
На замену ан-2 есть как минимум лмс-901. По меньшей мере де юре. Не считая новосибирских тмс-ов и ейских тр-ов. Зачем еще один?
На замену Ан-2 вообще нужны несколько типов, некоторые из которых уже есть.
 
Реплика была относительно разделения классов и ухода от универсальности.
Если рассматривать отдельно пассажирский и транспортный вариант. При перевозке людей, вроде бы больше внимания уделяют безопасности, поэтому нужно 2-а двигателя для полетов над тайгой, утка позволяет разместить двигатели таким образом, чтобы минимизировать разворачивающий эффеки и неконтролируемый срыв на малых скорость. Транспорт теоритически тож нужен двухмоторный, если нужно два снежика возить, а если обойтись одним, то и с одним двигателем неплохо получается, судя по опыту Cessna Caravan и Pilatus PC12, последний используется для оперативной доставки всякого рода небольших грузов и неплохо себя зарекомендовал в Альпийских условиях. Тут, кстати и ЛМС-901 Байкал может вполне справится со своей задачей и обкатать машину в транспортной версии - здравая мысль. Косяки у всех самолетов вылезают, а тут некий компромисный вариант.
Да, блин!
Что для одномоторного, что для двухмоторного требования по безопасности примерно одинаковые, если мельком глянуть в АП. "Вероятность отказа 10-4 на час полета", "отказ двух и более систем, ведущий к аварии должен рассматриваться как крайне маловероятный" и тд, или както так. Для двухмоторника просто требований больше, он в результате будет сложнее, дороже, но не безопасней.
Имху
 
Действительно, изучая ТО и РЛЭ "Бивера" в прошлом году, я обнаружил, что вес пустого снаряжённого там указан в минимально достаточной для полёта комплектации-без радио, кресел в салоне, отопителя с магистралями (который являлся доп. оборудованием), т.е. для сравнения с Ан-2, следовало убавить пару % от весовой отдачи.
Если в ан2 добавить кресла в салон, вместо откидной доски, ему тоже придется весовую отдачу урезать. Ан2 имел "минимальную комплектацию" с рождения, не буржуй какой, чай.)))
 
Реплика была относительно разделения классов и ухода от универсальности.
Если рассматривать отдельно пассажирский и транспортный вариант. При перевозке людей, вроде бы больше внимания уделяют безопасности, поэтому нужно 2-а двигателя для полетов над тайгой, утка позволяет разместить двигатели таким образом, чтобы минимизировать разворачивающий эффеки и неконтролируемый срыв на малых скорость. Транспорт теоритически тож нужен двухмоторный, если нужно два снежика возить, а если обойтись одним, то и с одним двигателем неплохо получается, судя по опыту Cessna Caravan и Pilatus PC12, последний используется для оперативной доставки всякого рода небольших грузов и неплохо себя зарекомендовал в Альпийских условиях. Тут, кстати и ЛМС-901 Байкал может вполне справится со своей задачей и обкатать машину в транспортной версии - здравая мысль. Косяки у всех самолетов вылезают, а тут некий компромисный вариант.
Но мы здесь не рассматриваем пассажирский самолёт, вообще.
Поэтому и утки не интересны - сарайчик бы нам, сарайчик...
 
Мечты, мечты...
Где ваша сладость?

Кто и какие моторы вам будет делать?

Из однорядной атмосферной безредукторной звезды, работающей на автомобильном бензине более 230 лс не вытащишь.
 
...Из однорядной атмосферной безредукторной звезды, работающей на автомобильном бензине более 230 лс не вытащишь.
Вы же сами озвучивали верхнеклапанную версию Вашего же 7-цилиндрового мотора на 260 л.с. когда ещё нижнеклапанная версия планировалась всего на 200 л.с.
Так как у верхнеклапанника просветы меж цилиндров поширше, то напрашивается 9-цилиндровая версия на 330...350 л.с.
 
- DHC-6 "Twin Otter" series 400 - 5670 взлётная, 3121 - пустой, весовая отдача - 44,95%
- Harbin Y-12, Китай. 5300 - взлётная, 2840 - снаряженная, весовая отдача - 46,41%
- CASA 212 200, Испания, - 7700 взлётная, - снаряженная 3780, весовая отдача - 50,9%
Продолжать?

Как раз то, о чем говорилось ранее: маркетинговые плюшки и разное понимание назначения.
Приводим примеры несопоставимые с заявлеными требованиями.
Нагрузка на площадь 195 кг/м2.
Скорость сваливания 145 км/ч
СтоСорокПять!!!

Без сомнения самолёты интересные, но нужны ли нам такие характеристики?
Ну так он гружёным взлетает при 70 км/ч разогнавшись на 170 метрах.
А тепер про "и Вы говорите"

Весовая отдача рассчитывается по формуле Weight Fraction=Payload/MTOW×100% я правильно понимаю?
Беру для примера одну из заряженных модификаций C-212-DD, отскрываю Список допустимых масс (MTOW) из сертификата EASA,
для модели C-212-DD и там указано:
Maximum Certified Masses:
Takeoff 7 700
Landing 7 450
MZFW 7 100

Weight & Balance Report / Aircraft Weight Schedule для каждого самолета свой с учётом комплектации, но я взял данные конкретного самолета предлагающего свои услуги C212 с серийным номером S/N 301

Там написано, что могут взять на борт максимум 2800 kg и переместить этот груз на максимальное расстояние 408км. ( немного не дотягивает до соответсвующую нашей гипотетической концепции 500км. но пойдет)

Другими словами реально можно загрузить в C-212 - около 2.6–2.8 с определенными ограничениями и частично заправленный.
Максимальная полезная нагрузка по MZFW: PayloadMZFW=MZFW−OEWPayloadMZFW=MZFW−OEW
OEW ≈ MZFW − payload ≈ 7 100 − 2 800 = 4 300 kg
(то есть пустой вес конкретного борта около 4.3 т; это выглядит реалистично для “неперегруженной” конфигурации).
Дано:
Maximum payload = 2 800 кг
MTOW = 7 700 кг

Формула весовой отдачи:
Weight Fraction = Payload / MTOW × 100% (если я все правильно понимаю)
Weight Fraction = 2800 / 7700 × 100% = 36.36%

Согласно официальным документам весовая отдача у C212 - 36.36% с дальностью в 400 км. Если я где-то ошибся, то поправьте меня.
Но учитывая, что для двухмоторных турбовинтовых самолётов класса FAR-25, 19–30 мест, негерметичных/полугерметичных, типичный среднестатистический коэффициент весовой отдачи равняется 28–33 % от MTOW, то я скорее всего прав. Получается, что 36.36% это довольно много, поправьте, если я не правильно трактую документы.

Но и это не задаром потому “хвост инженерных проблем” не дал ему высоко взлететь. Проблемы с коррозией, проводкой, гидравликой, усталостные трещины, разрушение крыла в воздухе, короче довольно много бюллетенй и дорогих доработок, чтобы летать в ЕС. Несмотря на это процент аварийности средний в своем классе, правда много таких машин в эксплуатации у военных, а их статистика в большинстве случаев закрта от посторинних глаз.

OEW - Operation Empty Weight
CEW - Certified Empty Weight
BEW - Basic Empty Weight

Поправьте, если где ошибся, если нет, то наверно и по остальным указанным моделям будет также.
 
Как я понимаю, в конце этой ветки будет писаться коллективное письмо в АО "ОДК - Климов" с просьбой о создании народного ГТД?

И на АО "ММЗ Вперёд" тож?
Не. Будет поедание попкорна в ожидании развертывания в Перми, илр Рыбинске производства тыщ Ритмов. Еще лучше супер пдп в Волгограде.
Было б это хоть кому то надо из тех, у кого есть возможности, давно было бы. Что "русский 912й", что местный МикроТВД, что другое.
Имху
 
Мы тут мечтаем о транспортном самолёте, который пришёл бы на замену АН-2 без существенного изменения уже существующей инфраструктуры аэропортов МВЛ 2-й категории (класса Е, если мне память не изменяет)....
Борисенко Сергей Георгиевич будет делать трехмоторный ТР-303 с Субарами, однако хорошенько присмотревшись к самому фюзеляжу Ан-2, можно сделать ещё одну доработку совместно с установкой ТВ2-117.
 
Нагрузка на площадь ~145 кг/м2.
Длина разбега 366 м.

Нагрузка на площадь ~146 кг/м2.
Длина разбега 370 м.

Нагрузка на площадь 195 кг/м2.
Скорость сваливания 145 км/ч
СтоСорокПять!!!

Без сомнения самолёты интересные, но нужны ли нам такие характеристики?

Ну так он гружёным взлетает при 70 км/ч разогнавшись на 170 метрах.
А что вам так пугает нагрузка на крыло и длина разбега?
Для прерванного взлёта им потребуется порядка 650 м (ВПП+КПБ). То есть 80-85% взлётно-посадочных полос, построенных ещё в советское время для АН-2 уже подходят для таких самолётов. Их бы только в порядок привести и установить посадочные системы и светооборудование.
Дело ведь не только в минимальной скорости сваливания на крыло в посадочной конфигурации, но и в динамике разгона. И если АН-2 скорости 70 км/час достигает после разбега в 179 м (ваши цифры!), то Эти самолёты за счёт лучшей динамики на этом рубеже имеют скорость на 20 - 25% больше. А по тем же АП-23 максимальная скорость сваливания лимитируется 113 км/час. У того же "Аккордеона" скорость сваливания 109 км/час, а длина разбега 260 м. И на ту же полосу длиной в 600 м он прекрасно вписывается. С запасом!
А бОльшая нагрузка на крыло и хорошая механизация крыла на взлёте/посадке вкупе с обдувкой большой площади крыла (у многомоторных самолётов) позволят вполне безболезненно летать на самые короткие ВПП, зато в горизонте ходить на больших скоростях с меньшими удельными километровыми расходами топлива.
Как раз то, о чем говорилось ранее: маркетинговые плюшки и разное понимание назначения.
Приводим примеры несопоставимые с заявленными требованиями.

А тепер про "и Вы говорите"

Весовая отдача рассчитывается по формуле Weight Fraction=Payload/MTOW×100% я правильно понимаю?
Беру для примера одну из заряженных модификаций C-212-DD, отскрываю Список допустимых масс (MTOW) из сертификата EASA,
для модели C-212-DD и там указано:
Maximum Certified Masses:
Takeoff 7 700
Landing 7 450
MZFW 7 100

Weight & Balance Report / Aircraft Weight Schedule для каждого самолета свой с учётом комплектации, но я взял данные конкретного самолета предлагающего свои услуги C212 с серийным номером S/N 301

Там написано, что могут взять на борт максимум 2800 kg и переместить этот груз на максимальное расстояние 408км. ( немного не дотягивает до соответсвующую нашей гипотетической концепции 500км. но пойдет)

Другими словами реально можно загрузить в C-212 - около 2.6–2.8 с определенными ограничениями и частично заправленный.
Максимальная полезная нагрузка по MZFW: PayloadMZFW=MZFW−OEWPayloadMZFW=MZFW−OEW
OEW ≈ MZFW − payload ≈ 7 100 − 2 800 = 4 300 kg
(то есть пустой вес конкретного борта около 4.3 т; это выглядит реалистично для “неперегруженной” конфигурации).
Дано:
Maximum payload = 2 800 кг
MTOW = 7 700 кг

Формула весовой отдачи:
Weight Fraction = Payload / MTOW × 100% (если я все правильно понимаю)
Weight Fraction = 2800 / 7700 × 100% = 36.36%

Согласно официальным документам весовая отдача у C212 - 36.36% с дальностью в 400 км. Если я где-то ошибся, то поправьте меня.
Но учитывая, что для двухмоторных турбовинтовых самолётов класса FAR-25, 19–30 мест, негерметичных/полугерметичных, типичный среднестатистический коэффициент весовой отдачи равняется 28–33 % от MTOW, то я скорее всего прав. Получается, что 36.36% это довольно много, поправьте, если я не правильно трактую документы.

Но и это не задаром потому “хвост инженерных проблем” не дал ему высоко взлететь. Проблемы с коррозией, проводкой, гидравликой, усталостные трещины, разрушение крыла в воздухе, короче довольно много бюллетенй и дорогих доработок, чтобы летать в ЕС. Несмотря на это процент аварийности средний в своем классе, правда много таких машин в эксплуатации у военных, а их статистика в большинстве случаев закрта от посторинних глаз.

OEW - Operation Empty Weight
CEW - Certified Empty Weight
BEW - Basic Empty Weight

Поправьте, если где ошибся, если нет, то наверно и по остальным указанным моделям будет также.
Извините, а стоит ли всё это делать сейчас, на этапе обсуждении концепции самолёта?
Я когда считал расклад для нового лёгкого двухмоторного грузовичка в его данные закладывал весовую отдачу всего 37% (как у выбранного в качестве прототипа "аккордеона", а не как у лучших прототипов из их рекламных буклетов), расстояния 500 - 800 км плечо тоже брал из статистических данных МВЛ 2-й категории в той же Якутии, а рейсовую скорость закладывал не 225 км/час (крейсерскую), а всего 200 - 205 км/час (рейсовую, с учётом маневрирования после взлёта и при заходе на посадку). И расходы топлива тоже брал слегка завышенные, по пессимистическому сценарию. И тем не менее на входе у меня получились весьма неплохие показатели.
Минус тут был лишь один - двигателей РИТМ-14 (на которые вёлся расчёт) в металле ещё нет. Хотя если вместо двух РИТМ-14 на крыло поставить ЧЕТЫРЕ РИТМ-7, то в итоге цифры получатся примерно такого же уровня. Только себестоимость наземного технического обслуживания и порядок отчислений на ремонты двигателей и воздушных винтов будет больше.
Нам сейчас надо бы определиться, чего бы хотел получить заказчик, которому нужен подобный самолёт. А он хочет, чтобы самолёт обошёлся ему дешевле, чем тот же ЛМС-901, стоимость тонно-километра у него была меньше, чем у ЛМС-901, и чтобы наземную инфраструктуру аэропортов МВЛ 2-й категории ему бы не пришлось переделывать за свой счёт. Ну а если ко всему это ему добавят ну хоть какие-то субсидии из госбюджета, то он уже повизгивать от удовольствия будет.
 
Последнее редактирование:
Назад
Вверх