Преротатор.

[goodwin13]

Это я чего-то не догоняю?

Нет, это троль хорошо маскируется.

 

[Маугли]

Зато там не будет никаких шестерёнок, никаких бендиксов и валов и муфт и приводных шкивов или шестерён внизу, только электрокабель. Безопасность максимально возможная из всех известных схем предраскрутки.
Наверняка, будет ещё и как мощный генератор работать.

- не будет, это плюс
- вес меньше тоже не будет, это минус, - так как мощность Шкондинских мотор-колёс (помимо чудодейственных секретов типа "фазового рэзонанса"  😉) обеспечивается нехилым количеством "ампэр-витков", то ись килограммами меди и наборных сердечников, магнитов, а также поддерживающими всё это техническое богачество конструкциями
- как генератор работать не будет, т.к. тогда этой "генераторной раскруткой" будет тормозиться ротор, а это явный вред
- где взять эти 10 - 15 кВт электрической энергии? Её надо или отнять у аккумулятора, или сгенерировать. Тупо считаем: пусть моторчик стовольтовый (чтобы токи были поменьше), хотя  на это напряжение реальный регулирующий контроллер денег стоит уже небюджетных. Тогда токи будут 100 - 150 "ампэр", т.е., - по первому варианту надо на борт взять батарею аккумуляторов на напряжение 100 вольт и способных давать эти токи хотя бы в течение одной минуты и желательно неодноразово. Соображаем, что это очень большая, не свинцовая и очень небюджетная литиевая батарея, которая потребует соответствующего зарядного балансировочного устройства тоже небюджетной цены, т.е. - не вариант.
- по второму варианту надо бует найти бюджетный генератор на 12-18 кВт/100 вольт и прицепить его на силовую установку. Во-первых, такие вряд ли существуют, во-вторых, весить это удовольствие совместно с приводом будет не меньше того же мотор-колеса. Соображаем, что это не вариант, - как по весу, так и по стоимости.
Остаются гибкий вал и кардан. На таких мощностях они, по вышеизложенным соображениям, легче, надёжней и дешевле.
Я бы даже  рискнул предположить, что с ростом мощности кардан будет становиться привлекательнее гибкого вала.  🙂

Возражения?

 

[Chicomaster]

Прочитав последний пост58, у меня полный ступор.
Как безопасность связана с отказом АкБ. И о каких дв-лях идет речь.
как бы все начиналось предраскрутки.
Это я чего-то не догоняю?

Чтобы "догнать" стоит набрать в поиске хотя бы на ютубе Мотор-колесо Шкондина  и посмотреть внимательно часа 3-4 фильма. Думаю, может тогда появится просветление насчёт того, какая связь может быть и с этой темой о предраскрутке, причём самая прямая .
Насчёт АКБ можете не париться, это лирическое отступление, предназначенное тов. @ BenButton, который в курсе, о чём шла речь.

 

[Chicomaster]

Возражения?

Только одно - ты пока " делишь шкуру неубитого медведя ".
Надо сначала дождаться реального девайса, а только потом уже  рассуждать.
И ещё момент - насчёт "генераторной раскрутки" -  вообще не понял к чему это ?
Если имелось ввиду что если движок уже в полёте будет тормозить ротор как генератор, то многое будет зависеть опять от характеристик самого движка и от снимаемого тока.
Причём, если снять с движка штатный генератор, то может механические потери скомпенсируются, а вот общий вес уменьшится.
В общем предлагаю дождаться живого движка, а потом уже высчитывать все плюсы и минусы. К Шкондину ездили и профессиональные авиаторы из Жуковского, кто разрабатывал маленькие вертолёты - там тема возможного отсутствия редуктора вообще  жизненно важна - тогда  вертолёт становится  гораздо безопаснее, почти как автожир.

 

[Маугли]

К Шкондину ездили и профессиональные авиаторы из Жуковского

а также он был человеком года в Бельгии в 2009 году, если не ошибаюсь. И как в анекдоте: "и шо оно ему дало?"   ;D

Только одно - ты пока " делишь шкуру неубитого медведя ".

не, медведь - давно убитый, из опыта своего и чужого говорю.
Даже если появится мотор-колесо от него, стоить будет небюджетно и - внимание - с КПД не выше китайских мотор-колёс. Применительно же к раскрутке соображения как весовые. так и электрические, так и экономические изложил выше.
Есть бесколлекторник на 12 кВт, его с контроллером покупали себе ребята из Воскресенска, что "ауто-гирами" немецкими торгуют, ещё в 2012 году собирались делать раскрутку на нём. О результатах не слышал, может, кто знает, - поделитесь. Весит всяко меньше мотор-колеса Василия Васильевича. 

Если имелось ввиду что если движок уже в полёте будет тормозить ротор как генератор, то многое будет зависеть опять от характеристик самого движка и от снимаемого тока.
Причём, если снять с движка штатный генератор, то может механические потери скомпенсируются, а вот общий вес уменьшится.

нельзя выкинуть штатный, - как 12-тивольтовая сеть будет работать? Да и на хрена всегда крутить 15-ти киловатную 100 вольтовую махину и жечь больше топлива ради питания 12 вольтовой бортсети?  🙂
Также смысл терять в КПД, тормозя генератором авторотирующий ротор, усилие на который передаётся от силовой толкающим винтом через воздушную среду?

 

[Маугли]

Макс-Ауди тоже слушал профессиональных авиаторов из Жуковского и "космолётчиков" из Хруничева, когда строил свой первый автожир, - вопреки советам и опыту бывалых автожирщиков, смеялся над ними, - мол, я только авторитетов слушаю, они вона кто, с медалями, институтами и трубами аэродинамическии, а вы тут ... В итоге построил "Жёлтый трамвай" и убедился в правильности реальных советов практиков, а не научных советов.  ;D
И переделал как надо, и полетел, и прозрел... И стал он слушать лишь Вадима Александрова, - строителя, лётчика и испытателя с огромным опытом.  И укрепилась истинная вера его... И никакой Хруничев и Жуковский теперь его с пути верного не собьёт.  ;D

 

[Chicomaster]

и - внимание - с КПД не выше китайских мотор-колёс. 

Это очень спорно, ты, видимо, нифига не ходил по ссылке , что я давал на сайт  В.Н. Власова. Там была хорошая статья на эту тему.
Давай дождёмся реального мотора, а потом будем говорить.
Насчёт 12 вольт - ну в чём проблема их получить для штатной обвески мотора и прочего ? ИИП нужен маломощный, КПД такого 93-95 %, вес мизерный, можно со всеми защитами и стабилизацией.
Вообще не пойму, какие проблемы ?
Насчёт профи из Жуковского и других известных авиастроительных контор - это они делают самолёты и вертолёты в том числе, которые считаются одними из лучших в мире. Так что не стоит принижать их заслуги.
А автожирами они просто не занимаются вообще, поэтому могут каких-то малостей/ньюансов не знать. Но это никак не умаляет их основных колоссальных достижений. И об этом прекрасно знает тот же самый Вадим Александров.

 

[Маугли]

Мне больше нравится среди прочих идей - надёжная обгонная муфта в самой голове ротора, привод на неё - валом или тросом через понижающий редуктор от силовой и с центробежным сцеплением и электромагнитной муфтой. Также нужно предусмотреть для безопасности размыкающий вал/трос и голову ротора элемент безопасности - разрывную муфту, например, на случай заклинивания обгонки. Более того, эту идею (пока с отдельным промежуточным шкивом и без разрывной муфты  я опробовал на одной из трёхместок и доволен результатами. Хотя, вряд ли это решение бюджетное.   

 

[Маугли]

А автожирами они просто не занимаются вообще, поэтому могут каких-то малостей/ньюансов не знать. Но это никак не умаляет их основных колоссальных достижений. 

а кто их принижает - другие достижения? Я всегда уважал спецов в своём деле. Но речь об их автожирном опыте, - оказалось по факту, никаком.
"если ты хороший ёхарь, - не значит, что ты будешь хорошм отцом"  😉
п.с. ссылку не читал, некогда сейчас. Опять восстанавливал для завода регулировочные элементы итальянских форсунок в котельной, конусные заглушки точил для опрессовки головы движка дорожной техники, потом помогал запустить фасовочную линию для морской соли... Только домой довезли из Лобни.

 

[Маугли]

Давай дождёмся реального мотора, а потом будем говорить.

двадцать лет мир ждёт.. я уже несколько лет... прототипы, исследования, патенты, единичные экземпляры, большой шум вокруг гениального изобретения... Концерны скупают и продают на миллионы долларов только его имя друг другу...
Как в фильме: "меня терзают смутные сомнения"...  ;D

Давай дождёмся, если жизни хватит, - всё равно нчего не теряем. Только надеяться на появление его мотора для раскрутки я уже не буду.
Кроме всего, есть бесколлекторники, контроллеры, диапазон от 1.5 до 6 кВт испытан, результаты (до скачка доллара) - нормальные.

 

[Маугли]

Вообще не пойму, какие проблемы ?

ответ выше: "Да и на хрена всегда крутить 15-ти киловатную 100 вольтовую махину и жечь больше топлива ради питания 12 вольтовой бортсети? "

мы ищем оптимальный, а не самый тяжёлый, дорогой  неэффективный вариант технического решения. Или нет?  🙂

Это очень спорно,

это вряд ли. не в хвалу китайцам, а из отзывов регулярно покупающих и эксплуатирующих эти колёса электровелосипедистов. Даже на "электротранспорт ру " таблицу сравнительных испытаний мотор-колеса Шкондина и "китай-моторс" выложили, - нет там реальных преимуществ.
неприятно было читать, но факт.  🙁

 

[Chicomaster]

надёжная обгонная муфта в самой голове ротора, привод на неё - валом или тросом через понижающий редуктор от силовой и с центробежным сцеплением и электромагнитной муфтой. Также нужно предусмотреть для безопасности размыкающий вал/трос и голову ротора элемент безопасности - разрывную муфту, например, на случай заклинивания обгонки.

Что значит - муфта в самой голове ротора ? Что значит привод на неё валом или тросом через понижающий редуктор ? Что такое разрывная муфта ?
А я что предлагал ранее с валом в мачте, понижающим угловым редуктором, размыкающей муфтой вверху ( никакая разрывная вообще не нужна, потому как там при выключении размыкающей муфты вообще разъединяется физически хвостик ротора от вала. Также и предлагал наличие муфты внизу ( электромагнитной или какой-то ещё другой конструкции ). Не пойму, чего я непонятно писал ранее ?
Насчёт бюджета тоже непонятно - при СЕРИЙНОМ ( даже мелкосерийном, но отработанном ) изготовлении всегда можно добиться уменьшения себестоимости по сравнению с опытным образцом.
Похоже, пора спать. Утро вечера мудренее. 🙂

 

[Chicomaster]

ответ выше: "Да и на хрена всегда крутить 15-ти киловатную 100 вольтовую махину и жечь больше топлива ради питания 12 вольтовой бортсети? "

мы ищем оптимальный, а не самый тяжёлый, дорогой  неэффективный вариант технического решения. Или нет?  

Ответ некорректный, потому как "не стоит делить шкуру неубитого медведя".
Вот когда она будет в руках, может вполне оказаться что шкондинский мотор с потребляемой электрической мощностью в 5 квт равноценен упомянутому китайскому бесколлекторнику мощностью в 15 кВт.
Говорю ещё раз - надо сначала иметь в руках живой товарный образец и провести эксперимент именно с ним на реальном аппарате, прежде, чем делать "выводы".
Ладно, я ушёл на боковую... :craZy

 

[Маугли]

потребляемой электрической мощностью в 5 квт равноценен упомянутому китайскому бесколлекторнику мощностью в 15 кВт.

равноценен чем?
если отбросить "мистику", то остаются чисто физические характеристики:
- развиваемая номинальная/максимальная мощность на валу при оборотах ротора ... пусть 200-230
- КПД
- вес и габариты
- надёжность
- цена
и т.п.

одним высоким моментом природу не удивишь, конкретный ротор на максимальных оборотах будет оказывать раскручивающей силе вполне конкретное сопротивление, так что раскрутка должна будет обеспечить, - опытные данные привожу в качестве примера, - для 30-ти футового ротора из обрезанного профиля 8Н12 хорды 185 мм на 200 оборотах подводимую мощность к втулке ротора в количестве около 6 кВт. 
Китайский бесколлекторник весом около 2-х кг - типа этого - http://www.hobbyking.com/hobbyking/...oMax_80cc_Size_Brushless_Outrunner_Motor.html - при хороших 48 вольтовых ЛиПо-ках  с соответствующим номинальным оборотам двигателя передаточным числом такую мощность обеспечивает. С КПД в районе 90 %.
Уже обеспечивает, а не "когда-нибудь может быть".

п.с. я не против идей Шкондина, я не вижу реального подходящего для раскрутки двигателя у него, а что вижу, - то для электровелика или "велорикши" и немалого веса. Велик классно разгоняется, динамично, сам прокатился, но сколько ему надо ватт для того?  Естественно, и потребление будет малым.
В чём "гениальность изобретения"? 🙂
Ты  заметил, - почему он почти никогда не указывает реальные технические характеристики, а всегда говорит: "момент просто огромный" ,"потребление тока всего 4 ампэра, при торможении 10-12", "добавить ещё 1 ампэр от солнечной батареи, и будет 100 % КПД"... Постоянно отсутствует один или несколько параметров, позволяющих правдиво оценить характеристики его двигателя. Это наводит на размышления.

 

[Orca]

+100 по поводу наводит на размышления .

 

[artemey]

Думаю, может тогда появится просветление насчёт того, какая связь может быть и с этой темой о предраскрутке, причём самая прямая .

Не, эти технологии, для меня "темный лес", с них забор городить не буду. 🙂
Я над другим ломаю голову. Есть уже один двигатель будь-то в 100л.с. или даже60л.с., способный све завязать в узел, чего городить еще? С него и хочу снять необходимую мощность, для раскрутки ротора до 230-240об/мин. Да так чтобы было надежно - неразово и конечно безопасно.
Вот тогда, и в полный штиль, мне достаточно будет 30-50м. для отрыва с любой накатонной дороги. :~)

 

[Маугли]

по веломощностям: "Примерные мощности, которые можно поддерживать до 10 минут: 250±20 Вт — активный молодой мужик не спортсмен; 310 Вт — I разряд в велоспорте для мужика; 350 — КМС; 400 — национальный чемпион в велоспорте-шоссе; 490 — мировой".
"Для получения 3-го взрослого разряда надо проехать 25 км за 41,5 минуту, средняя скорость 36,1 км/ч. Для этого нужна мощность около 300 Вт (на обычном шоссейном велосипеде)."
http://boldarev.ru/pro-moshhnost/
310 Вт делим на 24 вольта питания Шкондинского мотора, получаем около 13 ампер, если на 36 вольт, - 8.6 ампера. Совсем не огромные мощности, соответствуют его мотор-колесу. Если ёмкость аккумуляторов 18 ампер-часов, то их хватит на 18/8.6=2 часа,  умножим на среднюю скорость, получим 72 км пути. Больше аккумуляторы - больше время и путь.
Китайцы со своими 500-ваттными и 1 кВт-ми мотор-колёсами и контроллерами, основываясь на данных пользователей, ничуть не хуже. Больше 100 % КПД - это к "Бедини и компания"  😉, Шкондин, во всяком случае, судя по его видеозаписям, пока не решается говорить о "сверхъединичности" своего колеса, всё-таки ."1 ампэра не хватает до 100 %".  ;D

вывод: что можем получить после 20-ти летнего или более ожидания, - гениальный "мотор-колёс" российского изобретателя  с характеристиками  момент-мощность-максимальная скорость - потребление на уровне/не хуже китайских давно существующих веломотор-колёс. 
По весу и цене - не уверен, что будет лучше.
И замечательно, - будет наш какой-нибудь "уралвагонзавод" выпускать российские велоколёса. Даёшь "импортозамещение", Ура!  😀

п.с. будет лучше по качеству и параметрам, я буду только рад  🙂

 

[Chicomaster]

п.с. я не против идей Шкондина, я не вижу реального подходящего для раскрутки двигателя у него, а что вижу, - то для электровелика или "велорикши" и немалого веса. Велик классно разгоняется, динамично, сам прокатился, но сколько ему надо ватт для того?  Естественно, и потребление будет малым.
В чём "гениальность изобретения"?
Ты  заметил, - почему он почти никогда не указывает реальные технические характеристики, а всегда говорит: "момент просто огромный" ,"потребление тока всего 4 ампэра, при торможении 10-12", "добавить ещё 1 ампэр от солнечной батареи, и будет 100 % КПД"... Постоянно отсутствует один или несколько параметров, позволяющих правдиво оценить характеристики его двигателя. Это наводит на размышления.

Давай дождёмся ТОВАРНОГО живого образца. Чего сотрясать воздух впустую ?
Если его не появится в ближайшие годы, то и говорить не о чем . А если появится и можно будет самому проверить все ТХ, тогда и будет повод для предметного разговора.
Я вот услышал у него хотя бы одну вещь, которую можно проверить - если у движка постоянные магниты НЕ вращаются , а стоят неподвижно , то момент на валу при прочих равных условиях заметно больше, чем если они вращаются, а неподвижны катушки. Что мешает проверить хотя бы этот тезис ?
А вообще говорю опять - если нет пока живого многофазного мотора с большим крутящим моментом, подходящими оборотами , предполагающими отсутствие любого механического редуктора с большим отношением - нечего пока и обсуждать.
Или ты будешь утверждать, что подобный механический шестерёнчатый редуктор имеет КПД 100% , не имеет веса, шума, идеален с точки зрения безопасности , то бишь 100 % отсутствия вероятности заклинивания ?
То бишь не надо смотреть и сравнивать тупо мотор с мотором, а нужно понимать, что важно ВСЁ в комплексе, и именно механический РЕДУКТОР - это самое слабое и опасное место везде, особенно в вертолёте.
И если будет возможность убрать его вообще из схемы и заменить на электрическую машину с изначально необходимым диапазоном регулируемых электронно скоростей вращения и здоровенным моментом, где слабая механическая часть - это в основном сам подшипник ( не будем углубляться в другие второстепенные дебри ), думаю, что это будет в любом случае гораздо лучше.
Как думаешь, почему народ сейчас везде массово кинулся в квалро-, гекса-, окто-, волокоптеры ?
Да там нет никаких механических редукторов, моторчики напрямую вращают винты небольшого диаметра, их много. То бишь общая безопасность значительно повышается, при том что механика меняется на электронику и электрику.
Почему же автожир недостоин того, чтобы и в нём убрать нафиг всякие механические редукторы, хотя бы пока в предраскрутке ?
Странно, что это вызывает какие-то сомнения. 🙁
Другое дело, что это пока недоступно для конкретного использования, но что это не Идея Фикс - это точно.
И рассуждения о тупо КПД самого электро мотора это просто увод в строну от Главной идеи Шкондинского мотора - отсутствии мехредуктора и параллельно-многофазном принципе работы.
Лодка с одним гребцом, или та же лодка чуть подлиннее ( но никак не в 4 раза ширшее ), но с четырьмя гребцами. Где общий КПД будет выше ?

 

[Маугли]

Давай дождёмся ТОВАРНОГО живого образца. Чего сотрясать воздух впустую ?

давай. если нашей жизни хватит.  😉
где же впустую, - я конкретные расчёты привёл на практических данных.
конечно, твоя воля их принимать или нет. 
Вера горы двигает. 🙂
что касается бесколлекторной раскрутки, то то, что мы делали, - с двумя батареями по 5 А*ч, китайским мотором  на 6 кВт, контроллером и  управлением, крутившая указанный выше 30-ти футовый тяжёлый ротор за 1 минуту до 180-200 оборотов, весила в сумме 2.5 кг. Редуктор простейший -  планетарка от стартера "Жигулей" и бендикс-венец добавляли ещё пару-тройку килограмм. Итого около 5-6 кг вся система. Автономная от работы двигателя, которую можно было включать для подкрутки ротора в любое время, а не только в начале...

А вообще говорю опять - если нет пока живого многофазного мотора с большим крутящим моментом, подходящими оборотами , предполагающими отсутствие любого механического редуктора с большим отношением - нечего пока и обсуждать.

чёй-то нету та? Китайцы весь мир ими заполонили. Нету там редуктора, а характеристики есть.
Ладно, пойду на тренировку.  🙂

 

[Chicomaster]

чёй-то нету та? Китайцы весь мир ими заполонили. Нету там редуктора, а характеристики есть.
Ладно, пойду на тренировку. 

Где ? Покажи мне хоть один их бесколлекторник с реально нужными характеристиками по мощности, оборотам , моменту, весу, который можно напрямую без шестерёнки воткнуть в голову ротора .
Если есть такой, то чего тогда за Шкондина говорить вообще ? Пусть доводит в секретке свои моторчики.
А мы поставим такого китайца да и все дела.
Ещё раз повторяю - дело не столько в КПД самого мотора, а в КПД всей цепочки преобразования энергии , а также в массогабаритах Вт/кГ/куб.м тоже всего привода в целом, а не только движка.