Рабочий процесс ДВС.

[Varan]

mycrad, частичный режим отличается от внешней скоростной характеристики отличается тем что заслоночка прикрыта и количество заряда в цилиндре меньше, соответственно и действительная степень сжатия меньше, соответственно ниже температура и давление и в конце сжатия и максимальные их значения
JohnDoe, экономия получается оттого что действительная степень сжатия у ЧВИ выше на частичном режиме чем у серийного соответственно и кпд повышается, и вполне возможно что и угол опережения на частичном режиме у серийного далеко не оптимален (неплохую экономию можно получать и подбором оптимальных параметров для частичных режимов- ссылку на статью про это на мембране давал), вот отсюда и экономия

и еще раз обращаю внимание что подобный метод применим только самостоятельно на свой страх и риск потому как предприятие не будет делать двигатель в котором могут возникать запредельные нагрузки при отклонении угла опережения зажигания на номинале от установленного

да и номинал это номинал- почти вся мощность которую двигатель способен выдать, но никак не 50 процентов нагрузки- это уже ваши фантазии непонятно чем обоснованные

 

[Vladimir059]

да и номинал это номинал- почти вся мощность которую двигатель способен выдать, но никак не 50 процентов нагрузки- это уже ваши фантазии непонятно чем обоснованные

Наконец-то я услышал на конкретный вопрос конкретный ответ.
Вообще-то везде номинал - это 50% нагрузки, а то что Вы говорите есть максимольная нагрука. Или у двигателистов и здесь тоже по своему?
Тогда скажите что такое максимальная нагрузка.

 

[Андрей Миллер]

Уже тепло. Продолжаем рассуждать дальше. Т.к. в ВМТ крутящий момент равен нулю (значит работа не совершается), а тепловые потери максимальные, т.к. максимальная температура, то надо искать другую точку подвода тепла. Правильно?

Нет. Тепло должно подводится в районе ВМТ и момент тут совсем не причем. Кстати, момент сразу после сгорания при Рz еще в  районе ВМТ выше, чем угле поворота КВ 90 градусов - просто давление на поршень в этот момент больше!
Двигатель работает циклами. А у цикла есть начало и конец и везде свои законы.
Когда ВЫ говорите о подводе тепла, то в ДВС это сгорание топлива, а сгорание на линии расширения, а тем более в конце, второй половине цикла бесмысленно с точки зрения экономичности и мощности.

 

[Андрей Миллер]

Вообще-то везде номинал - это 50% нагрузки, а то что Вы говорите есть максимольная нагрука. Или у двигателистов и здесь тоже по своему?
Тогда скажите что такое максимальная нагрузка.

Все зависит от предназначения двигателя - трактор, автомобиль, самолет, судно - везде номинал разный.
Вообще, в двигателе, спроектированном под определенное ТС, номинал это работа на максимальном крутящем моменте, при наименьшем расходе топлива.
Максимальная мощность - продолжительная мощность на максимальных оборотах КВ, на ней момент уже немного меньше...

 

[cloud]

Нет. Тепло должно подводится в районе ВМТ и момент тут совсем не причем. Кстати, момент сразу после сгорания при Рz еще врайоне ВМТ выше, чем угле поворота КВ 90 градусов - просто давление на поршень в этот момент больше!

Двигатель работает циклами. А у цикла есть начало и конец и везде свои законы.
Когда ВЫ говорите о подводе тепла, то в ДВС это сгорание топлива, а сгорание на линии расширения, а тем более в конце, второй половине цикла бесмысленно с точки зрения экономичности и мощности. 

Все зависит от предназначения двигателя - трактор, автомобиль, самолет, судно - везде номинал разный.
Вообще, в двигателе, спроектированном под определенное ТС, номинал это работа на максимальном крутящем моменте, при наименьшем расходе топлива.
Максимальная мощность - продолжительная мощность на максимальных оборотах КВ, на ней момент уже немного меньше... 

 

[mycrad]

mycrad, частичный режим отличается от внешней скоростной характеристики отличается тем что заслоночка прикрыта и количество заряда в цилиндре меньше, соответственно и действительная степень сжатия меньше, соответственно ниже температура и давление и в конце сжатия и максимальные их значения

Всё это конечно справедливо.
Но при этом нужно учитывать, что на "частичных" режимах и обороты меньше.(вот и ТВС нужно меньше). А значит наполняемость цилиндров снижается не на столько , на сколько может показаться при первом взгляде. "На страже" этого ещё стоит необходимый коэфициент избытка топлива, который так же не даёт очень снизить наполняемость и в результате "уменьшить" геометрическую СС.  Количество ТВС  в цилиндре , пожалуй больше влияет на СС "организованную" сгоранием ТВС, в результате чего и падает располагаемая мощность. Потому что именно от этой СС зависит мощность двигателя, а геометрическая СС - это вспомогательная характеристика. - Это моё мнение (вполне могу ошибаться...).

 

[Vladimir059]

Vladimir059 писал(а) Сегодня :: 10:16:57:

Уже тепло. Продолжаем рассуждать дальше. Т.к. в ВМТ крутящий момент равен нулю (значит работа не совершается), а тепловые потери максимальные, т.к. максимальная температура, то надо искать другую точку подвода тепла. Правильно?
Нет. Тепло должно подводится в районе ВМТ и момент тут совсем не причем. Кстати, момент сразу после сгорания при Рz еще врайоне ВМТ выше, чем угле поворота КВ 90 градусов - просто давление на поршень в этот момент больше!
Двигатель работает циклами. А у цикла есть начало и конец и везде свои законы.
Когда ВЫ говорите о подводе тепла, то в ДВС это сгорание топлива, а сгорание на линии расширения, а тем более в конце, второй половине цикла бесмысленно с точки зрения экономичности и мощности.
Наверх 

Вы так и не поняли о чём я говорю.
Я никогда не говорил про 90 градусов поворота КВ после ВМТ, и про сгорание топлива на линии расширения я не говорил (хотя это в идеале правильно). Вы все время путаете реальный процесс говоря о сгорании топлива и моделирование процесса говоря о подводе тепла. Цикл дизеля является тоже подводом тепла на расширении, но Вы же не возражаете против этого. Цикл Отто тоже является циклом подвода тепла на расширении. Посмотрите где находится пик по давлению до ВМТ, за ВМТ или в ВМТ, и Вы наверное увидите, что максимальное давление (а это и есть подвод тепла в реальном двигателе) распологается за ВМТ. У меня в реальном двигателе воспламенение начинается до ВМТ, но пик по давлению смещен дальше чем в обычном двигателе.

 

[JohnDoe]

Из известных мне случаев аномально низкого расхода топлива в горах - езда на Тойоте приус с перепрошитыми мозгами, позволяющими двигаться на электроприводе на скорости до 50км/час. Расход был в районе 3,5 л/100км. Это при том, что при движении вниз аккумулятор заряжался рекуперацией, а при движении в гору большую часть пути использовалась энергия аккумулятора. Двигатель запускался практически незадолго до перевала. Т.е. процентов 70-75 пути топливо не расходовалось...

А Вы сами на этом примусе ездили или Вам тоже рассказал кто? И на какое расстояние это авто ездило? Рекуперация в аккумуляторных гибридах неэффективна в той мере, в какой могла бы быть(ограничения по току заряда и прочие заморочки). Это не троллейбус.

экономия получается оттого что действительная степень сжатия у ЧВИ выше на частичном режиме чем у серийного соответственно и кпд повышается, и вполне возможно что и угол опережения на частичном режиме у серийного далеко не оптимален (неплохую экономию можно получать и подбором оптимальных параметров для частичных режимов- ссылку на статью про это на мембране давал), вот отсюда и экономия

и еще раз обращаю внимание что подобный метод применим только самостоятельно на свой страх и риск потому как предприятие не будет делать двигатель в котором могут возникать запредельные нагрузки при отклонении угла опережения зажигания на номинале от установленного

А я ещё раз обращаю внимание, что двигатель ЧВИ используется не только для тошнловки по пробкам но и в загородном режиме, т.е. на номинальной нагрузке, и там он тоже показывает экономию, а производитель, ещё раз напоминаю, если станет выпускать такой ДВС, в руководстве по эксплуатации напишет, какие должны быть углы. И ещё раз говорю, что ЛЮБОЙ двиг можно убить свернув трамблёру башку или залив ХЗ какую прошивку.

да и номинал это номинал- почти вся мощность которую двигатель способен выдать, но никак не 50 процентов нагрузки- это уже ваши фантазии непонятно чем обоснованные

Андрей уже вполне ответил, но я добавлю, что достатоно взять паспорт/хар-ки любого автомобильного движка и посмотреть. Там обычно пишут "максимальный момент на таких-то оборотах" и "максимальная мощность на таких-то оборотах". Так вот, обороты максимального момента это и есть номинальный режим, всё, что выше - краткосрочные режимы(разгон, обгон и т.д.). Долговременно на них автоДВС, тем более легковушечные, работать не предназначенны. Авто это не самолёт, где надо часами на 75% максимума молотить, чтобы в воздухе удержаться.

 

[Андрей Миллер]

Хорошо помню этот отрывок из книги. Если в двигателе Владимира СС = 13, то график на рис. 51 б, почти про его двигатель.
Так что, все давно известно.... 🙂

 

[JohnDoe]

Так что, все давно известно....

Ага, особо на себя обращает внимание тот факт, что на данном графике удельная работа ДВС с более высокой СС почему-то оказывается меньше первого ДВС. Это просто заимствованно из книги Рикардо, ИМХУ, и данные эти относятся к его исследованиям, а были они без малого век назад. Тот же Рикардо говорил, что увеличивать СС бензинки свыше 7-8 нецелесообразно/невозможно, но прогресс таки это преодолел. 😉

 

[Varan]

JohnDoe,  mycrad
вы уж извините, но про наполнение цилиндров, режим движения ЧВИ по загородной трассе и определение номинальной мощности- вы уж фантазируйте дальше без меня как нибудь, у меня просто слов больше нет осталось одни буквы, не только Червяков с  Ибадуллаевым теории опровергают оказываются- вы вот вообще новые определения  известным параметрам беретесь давать, так что я тут совершенно бессилен да и ни к чему все это, нельзя что то объяснить человеку который кроме себя никого не слышит

ДА, JohnDoe- просьба к вам вы на автозавод в тольяти письмо напишите, чтобы эти придурки двигателестроители поняли наконец что такое номинальная мощность, а то указывают в паспортам к двигателям номинальную мощность за 60 квт с лишним , не понимая что такого быть не может, что же у них максимальная мощность за 130 что ли- пусть не дурят покупателей
Всего хорошего

 

[Андрей Миллер]

Вы так и не поняли о чём я говорю.
Я никогда не говорил про 90 градусов поворота КВ после ВМТ, и про сгорание топлива на линии расширения я не говорил (хотя это в идеале правильно). Вы все время путаете реальный процесс говоря о сгорании топлива и моделирование процесса говоря о подводе тепла. Цикл дизеля является тоже подводом тепла на расширении, но Вы же не возражаете против этого. Цикл Отто тоже является циклом подвода тепла на расширении. 

Владимир в Вашем докладе приведен классический цикл Дизеля с "полкой", то есть сгорание происходит при постоянном объеме.
Про 90 градусов КВ, Вы говорили всю ветку, а приведенные графики показывают реальные процессы в двигателях... 🙂

 

[JohnDoe]

ДА, JohnDoe- просьба к вам вы на автозавод в тольяти письмо напишите, чтобы эти придурки двигателестроители поняли наконец что такое номинальная мощность, а то указывают в паспортам к двигателям номинальную мощность за 60 квт с лишним , не понимая что такого быть не может, что же у них максимальная мощность за 130 что ли- пусть не дурят покупателей

У меня, в свою очередь, к Вам нижайшая просьба "выйти из сумрака" и открыть паспорт на ВАЗовский движок, например на этот и посмотреть таки КАКАЯ мощность в нём указанна. Вам лень? "Не цаское это дело"? Ну дык я разжую:

Двигатель ВАЗ 2114 2111:
      рабочий объем, куб.см - 1499;
      число клапанов - 8;
      [highlight]Макс.мощность, кВт (при об/мин) - 57,2 (5400);[/highlight]
      [highlight]Макс.мощность, л.с. - 77,8;[/highlight]
      Макс.крутящий мом., Нм (при об/мин) - 115,7 (3000);
      система питания - распред. впрыск
      иммобилизатор - есть;
      адсорбер, нейтрализатор - нет;

Вам хорошо видно? Покажите, плиз, ГДЕ указанна НОМИНАЛЬНАЯ мощность? Указанна максимальная, т.к. именно это более всего действует на умы покупателей(маркетинг, понимаешь), и тольятиннским двигателистам это хорошо известно. Как и людям, присутсвующем на данном форуме хорошо известно, что безопасно и долговременно эксплуатировать ВАЗовский, или какой любой другой АВТОМОБИЛЬНЫЙ мотор БЕЗ СУЩЕСТВЕННЫХ ПЕРЕДЕЛОК, для полётов можно лишь на мощности соответсвующей оборотам МАКСИМАЛЬНОГО МОМЕНТА. Именно эта мощность и будет номинальной для автомобильного движка. Величину её сами подсчитаете по формуле Р= пи * Мкр. * об/мин / 30? Снова лень? Ну ладно:
3,14* 115,7Н*м *3000 / 30 = 36329,8 Вт = 36,3 кВт, что составляет 63% от максималки. Вопросы?

 

[Vladimir059]

Владимир в Вашем докладе приведен классический цикл Дизеля с "полкой", то есть сгорание происходит при постоянном объеме.
Про 90 градусов КВ, Вы говорили всю ветку, а приведенные графики показывают реальные процессы в двигателях...

Насколько я помню цикл Дизеля происходит при постоянном давлении, но при переменном объёме.
Да и покажите что я говорил про 90 градусов.

 

[Varan]

JohnDoe, большое вам спасибо за то что вразумили бестолкового, теперь я узнал что номинальная мощность это когда момент максимален и она вдвое меньше максимальной мощности, по своему невежеству я раньше почему то считал что номинальная мощность это мощность которую развивает двигатель на номинальных оборотах, а номинальные обороты это примерно то что вот например здесь написано
http://www.automn.ru/vaz-2106/vaz-18223-10.m_id-1852.m_id2-1865.html

поэтому считаю себя недостойным больше перечить вам, извините великодушно

 

[mycrad]

по своему невежеству я раньше почему то считал что номинальная мощность это примекрно то что вот например здесь написано
http://www.automn.ru/vaz-2106/vaz-18223-10.m_id-1852.m_id2-1865.html

- Извините, что "встряю" в не свой диалог, но написанное в приведённой вами ссылке, не соответствует даже написанному в паспорте двигателя, который привёл John Doe/ и противоречит практике эксплуатации классических ДВС.
Потому, что обороты максимальной мощности, и номинальные обороты - это как правило, не одно и то же число.
А, в приведённой вами ссылке, "котлеты с мухами" - одно целое.
Или я не увидел "изюминку? - что вполне возможно. Покажите её мне..

 

[mycrad]

В ссылке сначала говорится о номинальных оборотах, а потом "плавно" переходят на "максимальные" обороты - два термина сгребли в кучу.
А в википедии эти два термина совсем не идентичны

 

[mycrad]

Может если своими словами - то проще вникнуть?
Максимальная мощность (обороты) - это реально достижимая мощность, при которой двигатель продолжает работать устойчиво, и режим этот, как правило не рекомендуется поддерживать постоянно. Т.к. ресурс снижается не пропорционально...
Номинальная мощность (обороты) - это мощность при использовании которой, изготовитель гарантирует заявленный ресурс.Т.е. на эти обороты и мощность - проэктировался и производился двигатель.

 

[mycrad]

вы вот вообще новые определения  известным параметрам беретесь давать,

Научитесь читать кавычки, и тогда речь о "новых определениях известных параметров" отпадёт сама собой.
Учитывая, что ветка не регламентирована, как для "академиков" и "профессоров", то и нужно учитывать это. А значит, излагать своё мнение, доступно для интересующихся, а не только для специалистов в данной области.
А для исключения ,по возможности, "буквоедства", и ставятся кавычки, как информация о не полном соответствии применённого термина "общепринятым" понятиям в данной сфере.
К тому же СПЕЦИАЛИСТ, в данной области, всегда поймёт суть изложенного, даже если термины применены не стандартные , но понятные по определению.
Вот и скажите, что вам не понятно в сути изложения?
Попробую "подняться" до ваших высот и объяснить, то же самое, но "приятными" вам терминами.
Наверное это делать лучше в ЛС.

 

[Varan]

mycrad, у меня есть паспорт на двигатель нашего тракторного завода Д-21 еще с советских времен валяется, так вот там словосочетание максимальная мощность отсутствует,
СЕйчас в паспортах указывают максимальная мощность- исключительно для покупателей, чтобы вопросов меньше было,
с точки зрения двигателестроения это номинальная мощность двигателя, и она никак не равно мощности при максимальном крутящем моменте

и я почему то считал что всем это известно, к сожалению заблуждался, но считаю что если человек берется что то обсуждать то неплохо бы сначала познакомиться с терминами и определениями, а не выпрыгивать из трусов отстаивая свои заблуждения- не знаешь открой книжку и посмотри нет в этом ничего зазорного