Самолёт Юниор

[Pisman]

На Ан-2 профиль вообще-то Р-2

да вроде как р-2 на ан-2. ну вы же вообще против серии р. и вам хоть в глаза, а вы все про мошки. ну-ну. Ан-2 и упал от мошек- ну давайте что нибудь посмешнее.
и при этом заметьте я вовсе не критикую ни ГАВ, ни даже ЛАК-16. На мотоЛАКе я летал- по сухому- очень хороший самолетик. поэтому я никакую истерику вокруг профиля крыла самолетов класса юниора не поддерживаю. можно и гав поставить, но при том качестве соблюдения профиля в задней части как на юниоре- как называется профиль- не имеет никакого значения- его там все равно нет.
я сейчас летаю на дельте- и у нее лишь процентов 20 латы гнутые- а дальше все прямое, и меня все устраивает и даже сертификация есть. поэтому ваши стенания про что то там у Р слишком плоское- ну извините, я посмотрю на свою лату и на ваши буквы- и почему то лата выглядит убедительнее.
и на Ан-2 посмотрю, и что то не верится что он от мошек падает- итд.
а вот правильный выбор общих параметров самолета для аппарата такого класса сильно важнее. и в этом плане мне Юниор не кажется правильным. слишком мал. я когда в детстве сам рисовал- тоже рисовал что маленькое. но полететь повезло на ЛАК-16. и на нем много кто вылетел. и мне и сейчас кажется что размерность ЛАКа была оптимальной для одноместника. ну может чуть меньше- тк появились сильно более легкие моторы и уж больно тяжелое было пластиковое крыло ЛАКа

 

[Fa-Fa]

Письман есть опыт людей применения Р-3 , Р-2 , GAW. Да в идеальных условиях вмё нормал, но стоит налипнуть льду или мошкам Р-3 резко теряет несущие свойства. Дядя Женя писал, что поменяв крылр с Р-3 на Р-2 возросла Vy на 1м/с. GAW применяют на СХ и амфибиях и не знают бед. Ты же предлагаешь вариант с кучей гемороев, хотя можно их избежать другим профилем чем Р-3. Поставь GAW, USA-35B или Р-2 и не будешь знать проблем. Ветка про Лешего хотя-бы.
Народ из опыта не просто так пишет про геморы с Р-3. Friday процетирован вверху и ничего. Тот же Р-2 гораздо лучше Р-3. 1000 раз на эту тему писалось и как горох об стенку.

 

[Kch]

Ну вот, спор есть, а разработчики самолета молчат...
Прекрасно понимаю, времени нет, праздники, слет, но.... зачем тогда выставлять в свет это изделие, распылять информацию по такому замечательному самолетику по 3-5 веткам и ... молчать в тряпочку?

Может лучше всю инфу объединить в одной ветке по каждому самолетику (а сейчас вариантов самолета уже 3), ну и стараться отвечать на КАЖДЫЙ вопрос интересующихся....
Вот тогда б была ЧЕСТЬ И ХВАЛА создателям...
а на "отъе6истань" и интерес к самолету пропадает...
Когда заново читаешь ветки, видишь кучу вопросов, заданных в пустоту...

 

[Pisman]

Письман есть опыт людей применения Р-3 , Р-2 , GAW. Да в идеальных условиях вмё нормал, но стоит налипнуть льду или мошкам Р-3 резко теряет несущие свойства. Дядя Женя писал, что поменяв крылр с Р-3 на Р-2 возросла Vy на 1м/с. GAW применяют на СХ и амфибиях и не знают бед. Ты же предлагаешь вариант с кучей гемороев, хотя можно их избежать другим профилем чем Р-3. Поставь GAW, USA-35B или Р-2 и не будешь знать проблем. Ветка про Лешего хотя-бы.
Народ из опыта не просто так пишет про геморы с Р-3. Friday процетирован вверху и ничего. Тот же Р-2 гораздо лучше Р-3. 1000 раз на эту тему писалось и как горох об стенку. 

во первых на ты мы не переходили. еще раз повторите- потеряете собеседника.
во вторых я не за ни против никаких профилей. я за аргументацию и включение головы. даже 1000 горлопанов при отсутствии аргументации не значит вообще ничего. вы тоже не привели никакой аргументации. тысяча первый и все. Вы упомянули про множество погибших в обледенени иизза потери несущих свойств- а с доказательств соскочили. так не пойдет. опять же необходимым условием продолжения дискуссии будет не менее 3х фактов катастроф на самолетах с профилем Р-3 изза легкого обледенения а не изза того что самолет в полете превратился в сугроб.
то что самарцы на пластиковых самолетах перешли на ламинарные профиля- да и слава богу- одно из другого вытекает. но с чего бы автоматически и не думая распространять этот опыт на другие истории?
При этом их рассказ про нечувствительность к мошкам я услышал, но не поверил его- нет у меня такой привычки- верить на слово, а положил его в своей голове в отдельную папочку для дальнейшего разбирательства. против таокой оценки выступает опыт планеристов которые сейчас даже в после взлета стараются крыло протереть. понятно что там идет битва за единичные проценты лтх- но это говорит о том что у такого фактора есть количественная оценка, ее и надо сравнивать соблюдением условий чистоты и беспристрастности.
Про Лешего- аргумент то же не о чем. самолет весь "кривой". не профилем его испортили и не профилем его спасли.

Еще раз- я не агитирую ни за какой профиль. Но мне не нравиться когда на авторов начинают давить с приведением в качестве аргумента "общественного мнения". я всего лишь настаиваю что давить на людей на таком зыбком основании- непрофессионально и бессовестно.

 

[Fa-Fa]

Письман если ты ни за ни против тогда нечего советывать. Про сх лодки мошки лед катастрофы процитирован Friday, читай внимательно. Опыт людей говорит против Р-3- пока поверхность идеальная-все вроде нормально. Но стоит налипнуть мошкам, дождик или иней, тогда всё плохо. Про Лак-16 насмешил. Полетай на нем в дождик умник.
Всех этих геморов можно избежать поставив другой профиль. Например USA лучше несет чем Р-2, но технологичнее за счет плоского низа и толстого носка. Или опыт применения GAW все довольны этим профилем.
Письман заканчивай горлопанить.

 

[PAWEL001]

7-9 мая в Псебае примем участие в слете авиаторов юга России.
Планируем немного полетать.
По результатам полетов выложим фото, видео и свои впечатления.
Всем удачи!

 

[Pisman]

Письман если ты

эх, тыкалкин, наивная душа, прост твой мир...

 

[KAA]

то что самарцы на пластиковых самолетах перешли на ламинарные профиля- да и слава богу- одно из другого вытекает. но с чего бы автоматически и не думая распространять этот опыт на другие истории?
При этом их рассказ про нечувствительность к мошкам я услышал, но не поверил его- нет у меня такой привычки- верить на слово, а положил его в своей голове в отдельную папочку для дальнейшего разбирательства. против таокой оценки выступает опыт планеристов которые сейчас даже в после взлета стараются крыло протереть. понятно что там идет битва за единичные проценты лтх- но это говорит о том что у такого фактора есть количественная оценка, ее и надо сравнивать соблюдением условий чистоты и беспристрастности.

Любимые самарцами профили GA(W)-1 и2 не являются оптимизированными для ламинаризации погранслоя, хотя расположение макс. толщины тому и способствует.
Несильная чувствительность к загрязнению подтверждается и эксплуатацией самолётов "Фермер-2  с профилем GA(W)-1 (со слов его ГК  в частной беседе на проф. темы).

 

[НП]

я не спец в профилях... хотя что такое РЕЙНОЛЬДС представление имею... это отношение сил инерции к силам  вязкости.. по  памяти .  так вот о профиле.. давно давно  очень давно... когда  появился сам. ЕГОРЫЧ с таким профилем я порзнакомился с автором НИКОЛАЙ.... самолет и его знания     меня удивили и мы  безоговорочно    в дальнейшем применили  этот профиль с механизацией  на  Шагмане с надкрылком и 2х щел закрылком получили Су 4.3............. в такой ситуации профиль Р3 15.5   ЗОЛОТОЙ. когда стали упрощать   убрали закрылки потом и зависающие флаппероны оставили закрылки элероны но не зависающие   скорости пошли вверх до 70 км в час     .. ВОТ И ПРОДОЛЖАЕМ ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ... ЧТО ПОЛУЧИЛИ 5 ДНЕЙ НАЗАД... СКОРОСТЬ ВЗЛ 55 КМ В ЧАС ПРИ НАГРУЗКЕ НА КРЫЛО   23 КГ НА МЕТР КВ ...  Су отр 1.55    при большем Су из за индуктивного сопротивления тяги 50 кг не хватает  .  несущие свойства профиля Р3-15.5  от погоды  не зависят 

 

[Petyofi]

Я солидарен с мнение коллега Fa-Fa. Есть кучу хороших современных и классических профилей намного хорошие чем профили серии Р. Я как летчик впечатлился от свойства профилей применени на CT - Flight Design и Comco Ikarus C-42B. NACA 44-ой серии тоже хорош. Летал на Джабиру - он с таким профилем. Очень хорош и USA 35B. Летал на двухмоторном  Piper PA-23 Aztec с таким профилем. А по отношении профилем серии Р - довольно налетался. У меня свыше 3500 л/ч химии на Ан-2 и свыше 1000 л/ч на Авиатика А-890СХ.

 

[U-Ietchik]

Теория теорией,а на практике Юниор уже доказал свою безопасность,потеряв пропеллер на 50-ти метрах,и не сорвался при этом в штопор и пике,нормально спланировал и приземлился получив самые минимальные повреждения.Летчик вообще отделался легким испугом.

 

[Kch]

...на практике Юниор уже доказал свою безопасность...

Дар Соло с профилем NASA4412 доказал свою летучесть и зимой и летом, трубкотряпколет Драгонфлай тоже доказал своими видео, а вот Юниор еще ничего не доказал...  к сожалению.
Нет  видео того на что Вы ссылаетесь...
Есть оторванный винт и самолет на земле, а вот как он "доказывает" этого видео НЕТ...
Вот поэтому и есть сомнения...

 

[Канзен Анатолий]

На слете в Крыловской лично видел как после взлета на высоте метров 30 в наборе , при +35 за бортом заглох двигатель на Юниоре. Он не только не упал на крыло но еще и развернулся (хотя конечно зря) чтобы сесть на взлетку. Не дотянул пол метра, попал в траншею, сломал шасси и  балку, пилот поцарапал палец.   Так вот ни штопора, ни срыва на крыло я не видел, был разве что лифт (сыпался) но без какого либо намека на срыв или штопор.  Так что Юниор вполне себе состоялся.  Вот видео конечно маловато у ребят, за творчеством некогда, а зря это тоже важно.

 

[Pisman]

Р3-15.5 

USA

профилей применени на CT - Flight Design и Comco Ikarus C-42B

[

с профилем NASA4412

q

трубкотряпколет Драгонфлай

uote author=7B5C107B5C3D0 link=1434477909/425#425 date=1462256169]Р-2 [/quote]

ну вот это похоже на реальный мир... разнообразие фломастров на вкус

 

[Kch]

На слете в Крыловской лично видел...  Он не только не упал на крыло но еще и развернулся (хотя конечно зря) чтобы сесть на взлетку. Не дотянул пол метра, попал в траншею, сломал шасси и  балку, пилот поцарапал палец.

То есть это уже вторая аварийная посадка?
Этот случай Вы описываете уже с "зеленым" Юниором?

 

[PAWEL001]

Профиля, профиля ..., вынужден вмешаться.
Выбор профиля на примере самолета Юниор.
Для упрощения процедуры рассмотрю три профиля: Р-IIIА 15,  NACA 4412 и GA(W)-1
Какие критерии нужно использовать, перечислю по значимости ( в зависимости от типа и назначения самолета, приоритетов конструктора они могут меняться местами):
1. Скорость сваливания.
2. Характеристики сваливания.
3. Балансировка самолета
4. Влияние турбулизатора потока в носике крыла на характеристики профиля.
5. Величина профильного сопротивления.
6. Возможность размещения топливных баков.
7. …
В нашем случае этого вполне достаточно.
     Самолет Юниор (зеленый) весит 93.5кг, вес топлива 7кг, я вешу 75кг.
Взлетный вес Go=175.5кг.
1).
Я рассчитываю (например) иметь Суmax=1.5
Скорость сваливания будет Vs=55.8км/ч
Число Рейнольдса будет Re=1.1х106
В этих условиях у профилей будут следующие величины Суmax:
Суmax=1.6      (Р-IIIА 15)
Суmax=1.38      (NACA 4412)
Суmax=1.31      (GA(W)-1)
При пересчете (процедуру не привожу) на реальное крыло самолета Юниор имеем следующие значения Суmax и соответствующие скорости сваливания:
Суmax=1.45      Vs=56.7км/ч      (Р-IIIА 15)
Суmax=1.25      Vs=61км/ч         (NACA 4412)
Суmax=1.19      Vs=62.6км/ч         (GA(W)-1)
Выбор: Р-IIIА 15
2).
На характеристики сваливания влияет характер изменения величины Су([ch945]) за критическими углами.
Особых отличий в поведении зависимости Су([ch945]) для этих профилей я не заметил.
В первом приближении они равнозначны.
Таким образом, характеристики сваливания будут определяться другими факторами (форма крыла, аэродинамическая схема самолета, массово-инерционные характеристики…).
Выбор: лидер отсутствует.
3).
Каждый из выше перечисленных профилей имеет свое значение нулевого момента по тангажу:
mzo= -0.032            (Р-IIIА 15)
mzo= -0.093         (NACA 4412)
mzo= -0.104               (GA(W)-1)
При эффективности стабилизатора mz[ch966]=-0.019 профиль NACA 4412 требует большего отклонения стабилизатора на кабрирование на 3.2[ch186], профиль GA(W)-1 на 3.8[ch186],
чем профиль Р-IIIА 15
Выбор: Р-IIIА 15
4).
Здесь полных данных у меня нет, знаю только, что профиль NACA 4412 при числах Re=3.0х106 теряет 9% Суmax.
Думаю, что аналогичная картина и у других профилей. Меня не интересуют красивые картинки, полученные на этот счет расчетными методами, я пользуюсь только достоверными результатами летных испытаний или трубного эксперимента.
Выбор: лидер отсутствует.
5).
Величина профильного сопротивления зависит не только от профиля, но и от турбулентности окружающей среды. Приведу сравнения, полученные в одних условиях для профилей Р-IIIА 15 и NACA 4412 (аэродинамическая труба Т-203). Для профиля GA(W)-1 воспользуюсь опубликованными данными.
Схo= 0.0089            (Р-IIIА 15)
Схo= 0.0087            (NACA 4412)
Схo= 0.0092            (GA(W)-1)
Выбор: NACA 4412
При полете на скорости V=75км/ч  коэффициент сопротивления самолета будет близок к значению Сх[ch8776] 0.1, поэтому отсутствует смысл «ловли блох» при выборе профиля по этому параметру.
6. Размещать баки в крыле пока не планируем, но возможность имеем.
Выбор: Р-IIIА 15
Таким образом, Победа одержана профилем  Р-IIIА 15
Вот, вкратце, и все.
P.S. Описанный kanzen случай не касается зеленого Юниора.
Всем удачи!

 

[леха (magnum)]

Вот, вкратце, и все.
P.S. Описанный kanzen случай не касается зеленого Юниора.
Всем удачи!

только вы пропустили самое гласное Су с закрылком.

Ga(W) чем хорош, то, там Су с закрылками 2,4 ед. проверено.
На Р-3 не больше 2-х, ну 2,1 максимум.

а в полете вам эти Су то и не нужны в принципе.

так что можно сделать крыло на 2,4/2=1,2  т.е. на 20 процентов меньше.

и тут раскалад уже другой будет.

сравнивать надо Сумакс с закрылком / на Сx с убранным закрылком.

смотрите стр.8
https://cloud.mail.ru/public/6hPa/1t29uQj8Z

 

[НП]

   да........................ Павел в нашей группе конструкторов отличается скромностью....... даже я не знал про такой анализ ............ в свое время он поддержал проф   Р 3 15.5 .    вопрос к ЛЕХЕ .....про закрылки я повторюсь на этом профиле мы при обдувке с предкр. и 2-х щел закрылком получали в полете   на взлете Су 4.3 ед  летал лично  скорость мерили одновременно 3 способами  ....  поэтому о каком типе закрылков вы ЛЕХА  говорите при сравнении . Мне кажется интересным пофиль сам.КРУИЗЕР  можно ли его применить для высокоплана Ваше мнение..

 

[Pisman]

только вы пропустили самое гласное Су с закрылком.

за установку механизации на самолет "для балбесов" я бы расстреливал. любой, фиксированной, управляемой, автоматической. не нужно это. вот совсем.
далее- оптимизация легких самолетов на Су-мах- это или вредительство или провокация.
все эти россказни про Физлер садящайся на веранду замка, про Ан-2 зависающий против ветра- итд, все это PRлапша.
Да скорцени посадил самолет на веранду, но чтобы взлететь пришлось разбирать ограду и разгонять самолет на снижении в обрыве,
да Ан-2, если пустой и на полном газу может лететь очень меделенно и с большим тангажем, то есть точнее держаться в воздухе но не набирать высоту- тк весь пар энерговооруженности уже ушел в свисток угла атаки.
а как взлетает груженный Ан-2- смотреть больно- скороподъемность едва едва, парашютистов в это чудо аэродинамики без насилия не загонишь. Им все подавай что нибудь менее раскоряченное.

Дальше мое мнение насчет оптимизации крыла. основано оно на своем опыте как обычном так и плачевном.
1. Пасадка.
Самые сложные и рискованные этапы полета- заход на посадку, именно заход а не сама посадка тк еще есть большая высота. судя по статистике форума- преобладающая доля фатальных событий на посадке- это сваливание на 3, 4м развороте и как правило с отказавшим мотором- те на планировании. и в нормальной ситуации по моему личному вкусу на посадку я, и все известные мне пилоты тряпколетов, заходим на скорости максимального качества и выше- чтобы иметь запас кинетической энергии на выравнивание. Те если мы говорим о безопасности то нужно по возможности стремиться снижать именно скорость максимального аэродинамического качества и повышать само качество.  Если вы в полете уходите ниже скорости максимального качества- у вас уже проблемы- вы теряете дальность планирование и кинетическую энергию для выравнивания. Максимальный Су и скорость сваливания- это не про безопасность. это про шасси, тормоза. в общем чтобы самолет был попригоднее для новичков- он должен на хорошо лететь на режиме планирования- те обладать хорошей энергетикой на возможно меньшей скорости. никакие предельные углы атаки не имеют отношение к этому режиму. фтопку.

2. Взлет.
Я разбивал самолет на этом этапе. уже упомянутую здесь Булавку на базе Лак-16 в первой реинкарнации с вихрем который тянул не более 85кг. с моими тогда 64кг самолет набирал высоту не быстрее 1мс на скорости лишь не намного превышающую скорость сваливания.
я передрал самолет еще  на разбеге- пробежал все поле и через немогу отодрал самолет и не сумев набрать высоту воткнул самолет перед препятствием.
Те ну и что, что благодаря предкрылку самолет можно отодрать на 45кмч? зачем это если на такой скорости вся мощность уходит на поддержание горизонтального полета а для набора высоты все равно нужно уменьшать угол атаки и разогнать самолет до 65?
Зачем весь этот, прости господи, тюнинг если он на всех реальных режимах полета работает только балластом? ЗАЧЕМ?
Оптимизируйте крыло на скорость максимального качества и на скорость максимальной скороподъемности. При чем чем меньше эти скорости- тем лучше для вокругпесочного, чайного самолета. Механизацию фтопку. :IMHO

 

[Fa-Fa]

НП вверху приведены расчеты для Р-3-15.5 и USA-35b расчёты при разном состоянии п.с.Если эти графики ни о чем Вам не говорят, тогда можете Дядю Женю спросить про Р-2 vs Р-3.
Вывод по Р-3- если поверхность качественная, тогда как-бы ничего. Но стоит налипнуть льду мошкам или некачественное изготовление- тогда Сумах сильно падает. Но применив другой профиль и этих сюрпризов можно избежать. Тот же USA вдобавок еще и технологичнее Р-3.

Насчитал профиль CH-701 пока не все обработал. Отнесено к основному профилю.