Скоростной самодельный паритель

[5ZF]

Я в свое время тоже на него заглядывался, но приклеенная обшивка меня смущала и я выбрал НР-14Т (другая модель этого же дизаинера), там все клепаное и качество 40.

Пусть клепаный, без приклееной обшивки, но это, на мой взгляд, наиболее соответствующий названию ветки аппарат. Интересно, сколько стоит на вторичном рынке?
А еще интересна технология изготовления крыла, как клееного, так и клепаного. Чертежи-мануалы на него существуют? 

Сейчас они продаются в районе $10-15К (это с прицепом), часто со старыми чертежами. До недавнего времени существовали все необходимые документы. Но пару лет назад я пытался купить себе для коллекции чертежи НР-14Т, но владелец прав на эти дизайны так мне и не ответил. У этого дизайнера были чертежи и самодельного закрытого прицепа, очень легкого клепаного алюминиевого. У меня такой был, весил в районе 350-400 кг при длине в 8 метров.

Проблема с постройкой может возникнуть из-за материалов - там везде авиационный алюминий. На RS-15 полки лонжеронов П-образные фрезерованые, сужающиеся к концу крыла, у НР-14 плоские около 6 мм толщиной из спец алюминия. У обоих лонжероны коробчатые (у НР-14 до 1/3 консоли, дальше П-образные). Технология в мануале расписана, все дизайнилось для домашней постройки и в 70-е годы это было в 2-3 раза дешевле, чем покупать "стеклянный" планер, которые тогда только появились и были очень дорогими, но приходилось платить своим временем. Если мне не изменяет память на постройку уходило в районе 2000 часов - и это  из набора! Вот и считайте сколько лет надо потратить.

У меня должны быть где-то фотки моего процесса постройки, могу поискать, если интересно.

 

[Freepilot]

Очень интересны фотографии реального строительства!
Пришлите, пожалуйста, если вдруг не сложно будет найти их.

 

[KAA]

Проблема с постройкой может возникнуть из-за материалов - там везде авиационный алюминий.

Если это-2024Т, то проблем никаких,ибо он аналогичен Д16Т! 😉

 

[clockmaker]

Стоимость ОКР и технологической оснастки, разложенная на предполагаемую в  реальный срок серию окупаемости, накладные расходы на содержание офиса, секретарши, самого босса, двухслойную туалетную бумагу и освежитель воздуха для туалета.

И, наконец, "коэффициент восточного базара"  Х2, или, для особо востребованных товаров и услуг или особо уважающих себя дилеров, Х3, Х4 и т.д.. 

Налоги, таможня и транспортировка производителя не касаются, это вопросы покупателя.

Если Вы пытались закосить под клоуна то попытка не засчитана.

Внимательно читайте то, что Freepilot  выделил желтеньким -

Если же быть реалистом, то следует сознавать, что СОВОКУПНАЯ стоимость построенного аппарата будет выше,
чем купленного готовым б/у ЛА.

и то о чём я у него спросил,  а именно о СОВОКУПНОЙ стоимости построенного аппарата - самостройного аппарата.

Что там может стоить 12 000 - 25 000 евро, плюс 50% налоги - таможня, в планере весом 66 - 100 Кг?

По доброте душевной я даже согласился на то, что в эту стоимость будет входить электродвигатель с винтом.

Я Вам больше скажу, он не будет столько стоить даже в том случае если  под изготовление только одного единственного планера строить портальный ЧПУ фрезер с рабочей зоной 1500 х 1200 х 350мм и делать одноразовые матрицы из пенопласта или МДФ, для выклейки планера методом инфузии.

 

[5ZF]

Проблема с постройкой может возникнуть из-за материалов - там везде авиационный алюминий.

Если это-2024Т, то проблем никаких,ибо он аналогичен Д16Т! 😉

Да, я в курсе. Там 2024-Т3, 2024-Т4 и, самое главное, полки из 7075-T6. Самое дорогое в наборе НР-14 это стыковочные узлы консолей фрезерованые из 7075-Т6. Если вдруг в наборе их нет, то нет смысла и набор брать.

 

[5ZF]

и то о чём я у него спросил,  а именно о СОВОКУПНОЙ стоимости построенного аппарата - самостройного аппарата.

Вот теперь понятно, что имелось в виду, а то я тоже не понял.

Я Вам больше скажу, он не будет столько стоить даже в том случае если  под изготовление только одного единственного планера строить портальный ЧПУ фрезер с рабочей зоной 1500 х 1200 х 350мм и делать одноразовые матрицы из пенопласта или МДФ, для выклейки планера методом инфузии.

Ну ладно, это про деньги. А вот очень бы хотелось услышать ваш прогноз по времени необходимому на постройку планера по вашему рецепту, указаному выше. Естественно с учетом того, что предполагаемый строитель ходит на работу и имеет семью. 😉

А еще хотелось бы услышать сколько предполагается потратить времени на разработку того чего строить, ну или "улучшение" какого-нибудь прототипа. 🙂

Я просто хочу сравнить с моими РЕАЛЬНЫМИ затратами. Я всегда, когда чего-нибудь строю, веду записи по затратам денег и времени. Очень интересно потом просматривать. 😱

 

[5ZF]

Очень интересны фотографии реального строительства!
Пришлите, пожалуйста, если вдруг не сложно будет найти их.

Давайте сначала у топик стартера разрешение спросим.  🙂

 

[clockmaker]

А что, разве есть такие в природе с таким весом и за эти деньги? Я имею в виду, чтобы он был скоростным парителем, согласно теме, а не тряпколетом.

Specifications (Monerai S)

General characteristics

Crew: One pilot
Length: 19 ft 7 in (5.97 m)
Wingspan: 36 ft 0 in (10.97 m)
Height: 4 ft 4 in (1.32 m)
Empty weight: 220 lb (100 kg)
Gross weight: 450 lb (204 kg)

Performance

Maximum speed: 120 mph (193 km/h)
Maximum glide ratio: 28
Rate of sink: 167 ft/min (0.85 m/s)

Это 70тые годы и алюминий, а если это же исполнить в пластике то, как минимум, хуже он летать не станет. Стоил он вполне адекватные деньги.

А как направление движения всё тот же, не сочтите меня занудой, Carbon Dragon только уже не как микролифт, а как направление движения в сторону скоростного, с соответствующей площадью крыла и нагрузкой на квадратный метр оного.

Вот хоть убейте меня но не поверю, что если можно сделать самостройный планер с весом 66Кг и площадью крыла 14 метров квадратных то скроростной, с весом 100Кг и площадью крыла 6.5 метров квадратных, как у SparrowHawk, это не разрешимая задача, при наличии современных смол, стекло - угле тканей и готовых углепластиковых прутков.

И заметьте у алюминиевого Monerai S, 70тых годов и китовой постройки, максимальная скорость всего то 193 km/h, а у ультрасовременного и распальцованного SparrowHawk, с углепластиком горячего пресования и пипец какими дорогими матрицами, целых 220 km/h.

Просто таки гигантский технологическо - конструкторский прыжок аж в 27 km/h.

И это я ещё не трогал самостройный AXEL из стеклоткани, весом 55кг и проданый за 10 или 15 килоевро. Отнимите от этой цены труд Зенона, вот это и будет реальная стоимость пластикового самостроя.

 

[5ZF]

Specifications (Monerai S)

General characteristics

Crew: One pilot
Length: 19 ft 7 in (5.97 m)
Wingspan: 36 ft 0 in (10.97 m)
Height: 4 ft 4 in (1.32 m)
Empty weight: 220 lb (100 kg)
Gross weight: 450 lb (204 kg)

Performance

Maximum speed: 120 mph (193 km/h)
Maximum glide ratio: 28
Rate of sink: 167 ft/min (0.85 m/s)

Это 70тые годы и алюминий, а если это же исполнить в пластике то, как минимум, хуже он летать не станет. Стоил он вполне адекватные деньги.

Был такой, упустил. Мне за $3500 два предлагали, второй недостроенный. Есть мнение, что там косяк с дизайном лонжерона - облегчительные отверстия в стенке неправильно спроектированы. Меня мой друг, авиационный инженер, когда я ему сказал об этом варианте, спросил - а ты его лонжерон видел? Вот посмотри, каким лонжерон не должен быть.

Были случаи поломок в воздухе, много копий сломали на тему почему. Так вот, сейчас часто в объявах о продаже пишут, что мол в лонжероне облегчительные отверстия не просверлены.

Кстати, хороший прототип по теме ветки.

Вот хоть убейте меня но не поверю, что если можно сделать самостройный планер с весом 66Кг и площадью крыла 14 метров квадратных то скроростной, с весом 100Кг и площадью крыла 6.5 метров квадратных, как у SparrowHawk, это не разрешимая задача, при наличии современных смол, стекло - угле тканей и готовых углепластиковых прутков.

А про это вы сначала на вопросы из моего предыдущего поста ответьте.  😉

И это я ещё не трогал самостройный AXEL из стеклоткани, весом 55кг

А сколько времени он его дизайнил и строил вы знаете?

и проданый за 10 или 15 килоевро. Отнимите от этой цены труд Зенона, вот это и будет реальная стоимость пластикового самостроя.

Нет, уважаемый, 10-15КЕ это его рыночная стоимость и если он нахрен никому на этом рынке не нужен, то она будет еще меньше. А вот сколько денег он на него потратил никто не знает, а именно этот вопрос и волнует строителя потому, что и ему столько же надо будет потратить, чтобы его построить. И очень запросто может оказаться, что если сложить стоимость труда автора:

(время на дизайн + время на постройку) Х цена труда в единицу времени

со стоимостью материалов, то сумма будет в несколько раз больше, чем та цена, за которую его продали.

Хороший пример, что купить этот Аксель было бы дешевле и, главное, быстре, чем строить его с нуля.

Поэтому еще раз - ответьте, пожалуйста, на мои вопросы по временнЫм, ну и денежным затратам на материалы и постройку ЧПУ фрезера по вашему рецепту. Очень интересно с моими данными сравнить. Тут кто-то писал, что потенциальные строители, гонимые энтузиазмом, упорно не хотят задумываться на эту тему и это правда.

 

[clockmaker]

Ну ладно, это про деньги. А вот очень бы хотелось услышать ваш прогноз по времени необходимому на постройку планера по вашему рецепту, указаному выше. Естественно с учетом того, что предполагаемый строитель ходит на работу и имеет семью.   

Станок вполне реально собрать и запустить за месяц.

Время обработки одного метра квадратного модельного пенопласта, до состояния "зеркало", 10 часов + 1 час на черновую обработку, перед этим.

Если как прототип брать тот же SparrowHawk то это 13 метров квадратных на крылья и пусть столько же на фюзеляж с оперением - 286 часов - 12 суток. Учитывая то что необходимо время на установку заготовок и перемещение их по оси Х каждые 12 часов, а так же то, что  фрезероваться будет и что то для выклейки внутреннего силового набора, спокойно отмеряем на это 15 суток.

Больше одной матрицы, за раз, формовать не получится, значит ещё 6 дней + 2 дня на оперение, с него бы я и начинал, дабы не запороть сразу большие детали. За это время, в режиме "не спеша", можно отфрезеровать, из строительного пенопласта, приблуды для обжатия крыльев и фюзеляжа во время склейки половинок.

Вклеить лонжероны - 1 день на два крыла, склеить крылья ещё 1 день на два крыла. Ещё 2 дня на фюзеляж и оперение.

Дальше зачистка, шпаклёвка и шлифовка швов. Потом покраска и полировка. Сколько это займёт? А фиг его знает, никогда не делал.

Получается 2 месяца и фиг его знает сколько на последний этап, пусть неделю - две. Все металлические детали заказываются на стороне у станочников ЧПУшников одновременно с началом сборки станка.

Реальная напряжная и рукоблудная работа как раз на последнем этапе, даже выклейка, методом инфузии, больше напряг нервов, чем работа. Станок вообще без присутсвия человека молотить будет, тут как говорится - "иншалла", и трижды задумаешся, а что же лучше и спокойней -

1. Не рискуя фрезеровать кусками по метру - полтора и смириться с рукоприкладством на соединительных швах, но в случае попадалова выбрасывать только метр - полтора пенопласта.

2. Рискнуть и фрезеровать заготовку с длинной крыла, получив в случае удачи "яечко", без всякого рукоприкладства. Тут серводвигатели и резервное питание в помощь.

Единственный и большой "подводный камень" это фонарь. И тут только три пути -

1. В районе фонаря подгонять обводы под разворачивание на плоскость, не ламинарно но просто, а значит максимально самостройно.

2. Начинать "пляски с бубном", вокруг фонаря, сразу же после сборки станка и отфрезеровав необходимые для этого приблуды в первую очередь. Время "плясок" и результат не известны и не гарантированы.

3. Искать того кто это сделает за деньги, изготовив для него все необходимые для выполнения работы приблуды.

Вроде как три месяца набегает, если особо не халявить.

Если кто то видит ещё какие то скрытые "подводные камни" буду благодарен если услышу.

А еще хотелось бы услышать сколько предполагается потратить времени на разработку того чего строить, ну или "улучшение" какого-нибудь прототипа. 

А вот тут для меня самая большая "засада" и если Вы были внимательны то заметили, что я не стесняясь уже говорил - спроектировать планер я не смогу и побоюсь. Остаётся искать того кто это сделает, заказывать и платить. Такова суровая правда жизни, человек не может делать сам всё.

P.S. Семье, в качестве альтернативы планеру, предложить Харлей с пивом и блядями. 🙂

 

[clockmaker]

5ZF, узнайте пожалуйста у земляков стоимость пенопласта, по плотностям -

http://precisionboard.com/

В Дартмусе у нас именно его кто то продаёт, но я пока не узнавал какой по чём, хотелось бы спрашивать зная начальные цены.

 

[clockmaker]

Наверное, про Билла Гейтса, - это ооочень смешно и остроумно.
А я просто напрочь утратил чувство юмора.
При этом мне представляется, что Вы навряд ли оцениваете час своего рабочего времени в $10.
А вот у нас, в России, многие с готовностью работают даже в столицах, не говоря уже о городах и весях периферии, за эти деньги.
Так что предлагаю Вам взять за основу эту нереально низкую стоимость часа рабочего времени, присовокупить другие весьма немалые неизбежные затраты при строительстве ЛА и получить на выходе ответ на собственный вопрос.

А не затруднит ли Вас озвучить именно вот это -

другие весьма немалые неизбежные затраты при строительстве ЛА.

в цифрах, а не в эмоциях?

А по поводу Вашего "бесценного" рабочего времени, то Вы определитесь для начала, это у Вас хобби или как? И если Вы хотите ещё платить себе за удовольствие, то перед назначением цены за час сдайте все нормативы на разряды и допуски.

 

[motor]

Очень интересны фотографии реального строительства!
Пришлите, пожалуйста, если вдруг не сложно будет найти их.

Давайте сначала у топик стартера разрешение спросим.  🙂

Спрашиваем, но я почему-то не думаю, что он будет против 🙂.
Самое интересное, как сделано крыло? Важны любые тонкости..

 

[henryk]

целых 220 km/h

"GP 14

Vs: 65 km/h
Vne: 270 km/h
L/D: 43 / 95-105 km/h
G limit: +5,3/-2,65
Wing loading: 33-55 kg/m2
Wing area: 7,0 m2
Aspect ratio: 26
Empty weight: 135 kg
Max. take off weight: 385 kg
Min. sink speed: 72-75 km/h (35 kg/m2)
Min. sink rate: 0,51 m/s (35 kg/m2)
Speed at 2,0 m/s sink rate: 175-199 km/h (33-55 kg/m2)"

=GP-14 VELO=

 

[Hind]

НР-14Т (другая модель этого же дизаинера), там все клепаное и качество 40.

Угу, а вот тут пишут:
Flight measurements published in the USA showed that a well-built and carefully maintained HP-14T, even with slightly extended wingspan of 17.4m, achieved a best glide ratio of 1:36.3.
Это, безусловно, требует осмысления. Качество 36 при размахе 16,7 и даже 17,4 метра и удлинении 22..24? Что-то в этой консерватории не совсем так.

Как-то НР-18 нравится больше. При более скромном 15-метровом размахе, качество почти такое же. У него к тому же есть усовершенствованные варианты, разогнанные до качества 43 (!!) (поправочка: 40 на скорости 110..120)
P.s. вот тут, среди прочего, нашел упоминание о постройке НР-18 одним человеком в течение 2 лет. А это явно непростой кит.

 

[clockmaker]

целых 220 km/h

"GP 14

Vs: 65 km/h
Vne: 270 km/h
L/D: 43 / 95-105 km/h
G limit: +5,3/-2,65
Wing loading: 33-55 kg/m2
Wing area: 7,0 m2
Aspect ratio: 26
Empty weight: 135 kg
Max. take off weight: 385 kg
Min. sink speed: 72-75 km/h (35 kg/m2)
Min. sink rate: 0,51 m/s (35 kg/m2)
Speed at 2,0 m/s sink rate: 175-199 km/h (33-55 kg/m2)"

=GP-14 VELO=

Справедливости ради стоит отметить, что создателей SparrowHawk тоже можно понять, у них была задача сделать планер весом не больше 70ти килограмм, чтобы уйти от получения лётной лицензии и другой бумажной волокиты. И они её выполнили - владельцы SparrowHawk не видят всех чинуш, с их запретами, в упор, от слова вообще.

Всё как всегда - кругом одни компромисы.

 

[clockmaker]

Самое интересное, как сделано крыло? Важны любые тонкости..

Я думаю как технологическую основу вполне можно брать крыло самолёта Cri-Cri. Если крыло этого самолёта выдерживает пилотажные нагрузки то планерные для него не будут запредельными.

 

[Hind]

Вообще-то, по Шредерам (HP-xx) масса информации на базовом сайте SoarIdaho.com. Если зайти в Owners Registry, там по основным моделям (НР-11, -14, -18, RS-15) порядка сотни строителей в сумме. В разделе Designs/Models станицы каждой моделей, с фотками, историями модификаций, отчетами пилотов и пр. Масса всего, я только начал листать. Вокруг планеров Шредера народу в разы больше, чем вокруг Карбон Дракона.
P.S. полистал короткие описания конкретных экземпляров. Есть ощущение, что многие  из них сегодня не летают (хозяевам кому 80, кому больше) и могут быть куплены. Есть и прямые объявления в барахолочке: Trading Post on SoarIdaho

Я думаю как технологическую основу вполне можно брать крыло самолёта Cri-Cri.

Дык, Шредеры очень похожи, только лонжерон монструозный. А так те же дюралевые обшивки клееные на многочисленные пенопластовые нервюры. По крайне мере НР-18.

 

[Хboct]

10-15КЕ это его рыночная стоимость и если он нахрен никому на этом рынке не нужен, то она будет еще меньше. А вот сколько денег он на него потратил никто не знает, а именно этот вопрос и волнует строителя потому, что и ему столько же надо будет потратить, чтобы его построить. И очень запросто может оказаться, что если сложить стоимость труда автора:

(время на дизайн + время на постройку) Х цена труда в единицу времени

со стоимостью материалов, то сумма будет в несколько раз больше, чем та цена, за которую его продали.

Хороший пример, что купить этот Аксель было бы дешевле и, главное, быстре, чем строить его с нуля.

Воистину  :IMHO
До кучи, пенопласт ведет безбожно при обработке, нужен переклей и жесткая основа, работающая на кручение и изгиб. Только подготовка болванов (не важно из какого материала) под фрезеровку - это недели ударного труда.
Знакомый для мелких металок,  делал разные матрицы и технологии. В итоге пришел к выводу, что самое рентабельное, фрезеровать сразу матрицы из конкретно предназначенного материала - модельного пластика. Любые заменители, изначально более доступные и дешевые, на круг оказываются значительно дороже и кривее и требуют дополнительных сил и вложений. Что в условиях "дикого капитализма" оказывается себе дороже при попытке на этом зарабатывать на жизнь.
МДФ - так же нестабильный материал меняющийся от влажности и температуры, нужен переклей, пропитка, основание. Масштабный фактор при переходе от моделей к серьезным изделиям добавляет хлопот, требований к свободный площадям, кранам и физическим силам окружающих.
Подобные примеры регулярно наблюдаю на работе. Делаем разные болваны и матрицы, в том числе и авиационного направления. Как только появляется у кого то надежда всех обмануть и где то круто сьэкономить, уход от теории, скручивание и изгибы оснастки тот же проявляется. При сканировании и сравнении с электронной моделью это очень хорошо видно и заметно в красках и цифрах. Время, драгоценное и дорогое время всегда тратиться больше, чем изначально рассчитывается.  :IMHO
И это при хорошем и дорогом станке. На оборудовании подешевле и полегче - качество значительно печальнее.

 

[clockmaker]

Вот вокруг чего всё крутится -

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1340539764/all

пост #104.

Разница только в том, что в какой то стране чинуши будут просто выносить мозг, а в какой то ещё и доить на деньги. Естественная реакция людей - уйти от такой "отеческой заботы" в малую весовую категорию, благо такая возможность есть..