Рабочий процесс ДВС.

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Что делать, при эксплуатации такого ДВС в  при температуре за ,,бортом,, выше 50 гр., или в результате нагара раннее самовоспламенение (при СС-13 и топливе с низким ОЧ), да и в массе других вариантов отклонения от нормы эксплуатации?
- Конечно необходим запас по предотвращению детонации.
Если прогнать на стенде, то можно было бы говорить о "вилке" допустимых режимов и возможных путей её расширения.
Если с температурой "за бортом" можно ещё бороться проверенными способами, то с нагаром видимо придётся чаще делать очистку двигателя. Что как компромисс - вполне применимо и применяемо. Главное условие - экономическая целесообразность.
Не возмущается же "народ" по поводу того, что при наличии на двигателе гидравлических компенсаторов изменения зазоров ГРМ, нужно менять смазку, чаще обычного, или применять более дорогую с улучшенными характеристиками.
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
И то, что использует бензин с низким ОЧ, тоже правильно (в таких обстоятельствах естественно ничего другого и не остается). 
- Согласитесь, что решение не соответствует инерции понимания зависимости ОЧ от СС. Вот в этом и "изюминка".
Кто раньше "додумался" поднять СС, и при этом залить бензин с более низким ОЧ?
Понятно, что "по инерции", народ "не догадывается" существенно уменьшить опережение и снизить температуру двигателя (знаю, что Андрею Миллеру, не понравится этот термин... я имею ввиду - "температуру двигателя").
Т.е повышая СС и применяя тот же бензин, уменьшали опережение, но к таким радикальным изменениям настроек, как у Владимира Ивановича - народ не был готов.
Потому и : "..Навалились гурьбой - стали руки вязать. И в конце концов - ПОЗАБАВИЛИСЬ...".
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
А чего шумим? Если выполнить условие, где двигатели имеют одинаковые - единичный объем, использует тоже топливо, количество раб.хода на оборот (кол.цилиндров, тактность), ограничения – 15 м/сек., термический и механический КПД и другие параметры.

То совершенно безразлично какая у них кинематика, мощность и зависимость крутящий момент –обороты будут аналогичными(просто добавьте железку с двумя шестеренками).
Тут надо добавить ещё, если нет теплопотерь. К сожалению в ВМТ и около теплопотери максимальные. Я посторался от них уйти, естественно в пределах моей возможности.
А кинематика играет большую роль, если бы не это, то все бы удовлетворились двигателем с КШМ и не придумывали никакие бесшатуники и т.д.
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
А чего шумим? Если выполнить условие, где двигатели имеют одинаковые - единичный объем, использует тоже топливо, количество раб.хода на оборот (кол.цилиндров, тактность), ограничения – 15 м/сек., термический и механический КПД и другие параметры.

То совершенно безразлично какая у них кинематика, мощность и зависимость крутящий момент –обороты будут аналогичными(просто добавьте железку с двумя шестеренками).
Тут надо добавить ещё, если нет теплопотерь.
Владимир Иванович, в посте как раз было уточнено, что всякие КПД одинаковые.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Абсолютно согласен, что дросселирование совсем не влияет на геометрическую СС, а влияет на давление в конце сжатия. А раз влияет на давление то влияет и на температуру. 
Температура в конце сжатия не зависит от начального давления (давления смеси в цилиндре перед сжатием), а зависит от действительной СС (ссотношении объемов КС и цилиндра после окончания наполнения) при прочих равных - учебник по термодинамике посмотрите, чтобы не плодить фантазии.
Вот и получается, что при дросселировании, "уменьшаем" давление и температуру, а значит"отодвигаем" детонацию
Физическаая и химическая суть "отодвигания" детонации при дросселировании совсем другая и мало связана с возможным небольшим уменьшением (или ростом из-за других эффектов)температуры - при дросселировании температура газов в конце сжатия скорее оказывается даже выше чем без дросселирования из-за других эффектов теплообмена.
Не хотите осваивать реальные уравнения термодинамики процессов, а все заменить "объяснением на пальцах", будете путатьсяв трех соснах постоянно. :)
Процессы развития и появления детонации это отдельная и  непростая тема - с упрощенными взглядами, что она зависит только от температуры и давления особо далеко не уехать и немногое можно понять. ::)
То что ЧВИ после повышения СС, вполне логично сдвинув расширение за ВМТ (при этом уменьшив возможно достижимый КПД для такой СС), и добился определенной эффективности --НЕОСПОРИМО. 
Это как раз очень спорно. Прикинул тут рассчтеик - вообще ужОс печальный для Червякова и Ибадуллаева получается. Увеличение СС с 10 до 12 например поднимает теоретический ПРЕДЕЛЬНЫЙ, термодинамический КПД на относительные 4-5% - был например 0,56 стал 0,58 . Соответственно и экономия будет максимум эти 4-5% без учета реально возросших мехпотерь и некоторых других факторов в "минус".
Отодвигая УОЗ на попозже, мы от этих 4-5% еще существенно  и убавляем  :eek:, да еще и мехпотери возросли   :eek: - короче , дай бог в самом лучшем случае там относительные 2-3% "прибавки" останется в экономичности-КПД и это будет еще "радости полные штаны" ценой ресурса ДВС, проблемной работы с детонацией на полных нагрузках и т.д.
Вобщем, финиш полный - не мог Червяков (Владимир059) ниоткуда взять даже прибавки в 5% экономичности, не говоря о 10% и более - и все его измерения это "художественный свист", противоречащий базовым законам природы и связанный, увы,  с субъективным восприятием действительности, мнение без всяких ИМХО. ::)
У Ибаддулаева аналогичная ситуация, еще более усугубленная стремлением к СС 20-40 - как в поговорке (ничего личного) -  " заставь молится,.. он и лоб расшибет"(с)
Если кому-то хочется еще что-то "повысасывать из пальца" из этих предельно возможных, реальных 2-3% на дцать страниц - как говорится, "чем бы дитяти не тешились"(с), вместо тяжелого труда познаний формул термодинамики и циклов ДВС - без обид. :)
Ну и дойдет надеюсь наконец почему подобные ДВС с идеей-фикс на стенд никто не горит желанием ставить - не нужны никому эти 2-3% ценой ресурса и возможного быстрого угробления ДВС из-за детонации при работе на полных нагрузках - такие пироги, господа "изобретатели" по наитию чувств и с "лисапедно-педальными познаниями".  :~~)
P.S. Чтобы не обидно было товарищам в этой ветке - "лисапедно-педальные познания" в общем не хуже "бесшатунно-баландинских" :) - в соседней ветке там ровно за теми-же призрачными 2-3% КПД с "дырявым сачком" (метафора) в виде нагромождения механизмов ползунов, серьг во избежании клинов и т.д.   гоняются со всей страстью вот уже всю жизнТь, некоторые - скоро вековой юбилей "бесшатунной баланде мечте" праздновать надо будет. ::)
Щас Миллер прискочет и вступится за бесшатунную братию и идею - дерзить, хамить начнет и т.д. - рефлекс у него такой, типа  как в опытах Павлова. :)
 
Откуда
Владимир
Edg, вы неверно кпд посчитали, формула дана без учета дросселирования, экономия то о которой они заявляют получается не на внешней скоростной характеристике а на частичных, когда реальный кпд составляет процентов 10-15, так что экономия вполне может быть вопрос в том какая, ее никто реально не мерял
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Edg, вы неверно кпд посчитали, формула дана без учета дросселирования, экономия то о которой они заявляют получается не на внешней скоростной характеристике а на частичных, когда реальный кпд составляет процентов 10-15, так что экономия вполне может быть вопрос в том какая, ее никто реально не мерял
Да нет, все  как раз верно.
При увеличении СС растет термический (и индикаторный примерно аналогично в относительных величинах) КПД, причем независимо от исходной нагрузки (степени дросселирования или кол-ва подведенной теплоты). Насосные потери остаются примерно прежними (именно они принципиально уменьшают полный КПД на частичных нагрузках, снижая механический КПД), потери на трение подрастают за счет повышения СС и пиковой  нагрузки на ЦПГ и трение колец., и главное, более поздний УОЗ еще заметно "отъедает" от теоретически возможной прибавки.
Полный КПД все равно получается итоговым перемножением   теоретического, термического КПД на условный коэффициент потерь (несовершенство реального цикла + поздний УОЗ) = индикаторный КПД, и умножить на механический КПД = полный КПД.
Это я ранее где-то говорил  ошибочно о возможной прибавке 5-7% кажись, "неправильно" взглянув на график зависимости термического КПД от СС и заложив там прибавку в 0,04-0,06 к 0,56 (например)  вместо 0,02-0,03 при увеличении СС с 10 до 12.
 
Откуда
Владимир
формулы для термического кпд соответствуют полной нагрузке на двигатель, при частичных режимах действительная степень сжатия гораздо меньше, поэтому так оценить трудно,
я пытался прикидывать какой кпд у авто при реальном передвижении по трассе путем сравнения с характеристиками электромобиля аналогичной массы, результаты удручающие
http://technic.itizdat.ru/docs/Варан/FIL13200911840N185154001/
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Температура в конце сжатия не зависит от начального давления (давления смеси в цилиндре перед сжатием), а зависит от действительной СС (ссотношении объемов КС и цилиндра после окончания наполнения) при прочих равных - учебник по термодинамике посмотрите, чтобы не плодить фантазии.
Вы на несколько времени забудте про учебники, а включите логику (если она у Вас есть).
Во - первых геометрическая степень сжатия это параметр двигателя. Вы как привязываете один из размеров двигателя к мощностным параметрам, расскажите?
Теперь, представьте что в КС нет ТВС вообще - там вакуум, тогда по Вашей логике там должно быть и давление и температура как при полном наполнении. Что-то не вижу логики.

Увеличение СС с 10 до 12 например поднимает теоретический ПРЕДЕЛЬНЫЙ, термодинамический КПД на относительные 4-5% - был например 0,56 стал 0,58 . 
Это всё приемлимо для ВМТ, а я смещаю пик по давлению. Вы можете прорисовать это графически. Подвод тепла в ВМТ даёт небольшой прирост площади диаграммы, но если вы это же подвод тепла (давления на диаграмме) нарисуете под углом (на расширении), то площадь диаграммы резко увеличится. Тут очень наглядно. Если вам и это не понятно, то обратитесь к своим учителям.

вместо тяжелого труда познаний формул термодинамики и циклов ДВС - без обид.
Формулы как правило пишутся тем кто придумал теорию. Будет новая теория - будут новые формулы.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
формулы для термического кпд соответствуют полной нагрузке на двигатель, при частичных режимах действительная степень сжатия гораздо меньше, поэтому так оценить трудно,
Действительная степень сжатия никаким боком не зависит от режима нагрузки и дросселирования - это лишь отношение, геометрическое,  объема КС к полному объему цилиндра после прекращения впуска-перепуска свежего заряда смеси.
Никаким боком в термическом, теоретиеском КПД нет ни начального давления смеси в цилиндре, ни теплоты сгорания топлива.
Чисто геометрическая степень сжатия, строго говоря,  обычно немного отличаться от действительной в зависимости от режима работы -  фаз газораспределения, газодинамических процессов наполнения цилиндра и т.п. - но обычно не сильно отличается в 4Т в отличии от 2Т, где окна продувки "отъедают" значительный объем  от полного цилиндра.
Тут кто-то в ветке решил СС от давления,  температуры двигателя и т.д. "ранжировать-корректировать" - не верно все это в корне и самодеятельность, в учебнике можно посмотреть про СС. :)
я пытался прикидывать какой кпд у авто при реальном передвижении по трассе путем сравнения с характеристиками электромобиля аналогичной массы, результаты удручающие
КПД ДВС на частичных нагрузках действительно обычно никакой - благодаря значительным насосным потерям на дросселировании + в авто надо еще и трансмиссию прокручивать , которая на малых нагрузках КПД тоже никакой имеет, так как надо масло, шарикоподшипники и сальники больше  "вхолостую" бултыхать и "тереть".
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Вы на несколько времени забудте про учебники, а включите логику (если она у Вас есть).
:) Вы бы познания, а не сугубо индивидуальные фантазии, включили - если есть.
Во - первых геометрическая степень сжатия это параметр двигателя. Вы как привязываете один из размеров двигателя к мощностным параметрам, расскажите?
Никаким боком СС и теоретический, термический КПД (при заданном типе цикла) никогда и нигде не привязывается к конкретным параметрам ДВС в виде мощности и т.п. - в учебник загляните. :)
Теперь, представьте что в КС нет ТВС вообще - там вакуум, тогда по Вашей логике там должно быть и давление и температура как при полном наполнении. Что-то не вижу логики.
Нет ТВС, нет и термодинамического цикла, никакого, вместе с КПД  - что не понятно или запредельно для понимания?! :eek:

Это всё приемлимо для ВМТ, а я смещаю пик по давлению. Вы можете прорисовать это графически. Подвод тепла в ВМТ даёт небольшой прирост площади диаграммы, но если вы это же подвод тепла (давления на диаграмме) нарисуете под углом (на расширении), то площадь диаграммы резко увеличится. 
Если кратко и по сути  - это ваши безграмотные умозаключения, ничего общего не имеющая с действительностью. Говорил же уже - не нужно велосипедно-педальные принципы к ДВС-у прилаживать.  :)
Все ровно наоборот - смесь должна сгорать строго в ВМТ для максимальной эффективности (без ловли блох в виде учета сил трения) - с учетом трения в КВ и шатуне можно сместить на ДОЛИ градуса, максимум 1-2гр после ВМТ.
Учебник откройте наконец и осильте теормех с основами термодинамики.
Формулы как правило пишутся тем кто придумал теорию. Будет новая теория - будут новые формулы.
           
Ну так начните с законов Ньютона, определения силы и работы, состояния газов - нобелевка Вас непременно ждет не дождется :) - но я пока кроме вульгарного переноса лисапедно-педальных принципов (с кручением педалей ногами) на работу ДВС ничего не вижу. ::)
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Температура в конце сжатия не зависит от начального давления (давления смеси в цилиндре перед сжатием), а зависит от действительной СС (ссотношении объемов КС и цилиндра после окончания наполнения)
- Желание тыкать всех в книжки - убило у вас способность читать то, что не в книжке.
Потому, что вы изложили по сути то же самое, что и я и не только я, но решили "выпендриться" и "поумничать" - это в лучшем случае. А может вы действительно не понимаете написанного не в книге?
Физическаая и химическая суть "отодвигания" детонации при дросселировании совсем другая и мало связана с возможным небольшим уменьшением (или ростом из-за других эффектов)температуры - при дросселировании температура газов в конце сжатия скорее оказывается даже выше чем без дросселирования из-за других эффектов теплообмена.
- Повторюсь, мне  не трудно: мне абсолютно безразлично какая именно "суть" присутствует при использовании дросселирования, если удалось не вызвать детонацию.
А ваше утверждение, что наполненность цилиндра не влияет на давление в конце сжатия - наверное имеет целью "изобрести" свои личные законы физики.
Процессы развития и появления детонации это отдельная и  непростая тема - с упрощенными взглядами, что она зависит только от температуры и давления особо далеко не уехать и немногое можно понять.
- Если бы вы читали и воспринимали, то что писалось на этой ветке относительно детонации, то у вас не возникло бы желание изображать из себя "первооткрывателя" и единственного, понимающего в её причинах.
Если вас интересует ответ на вашу реплику, то почитайте ветку  сначала. Если и тогда не найдёте ответ, то остаётся только:  книги, книги и ещё раз книги!
Говорил же уже - не нужно велосипедно-педальные принципы к ДВС-у прилаживать.
- Так вроде никто у вас разрешения на это и не спрашивал.
Велосипед был представлен для наглядности. Т.е. объяснялся процесс "на пальцах", но  для понимания вами, темы разговора - это не помогло!
А пример с педалями - более чем наглядный.
А вот "глупые" конструкторы гоночных велосипедов, не спросив у вас разрешения, изготавливают ведущие звёздочки овальными (для прикола наверное).
 
Все ровно наоборот - смесь должна сгорать строго в ВМТ для максимальной эффективности 
  - Эффективности чего?
 
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Тут кто-то в ветке решил СС от давления,  температуры двигателя и т.д. "ранжировать-корректировать"
Сами придумали - сами и обсуждайте. Не нужно для своего бреда искать автора на ветке.
 
Откуда
Владимир
Edg, может я коряво выразился, попробую еще раз.
термический кпд устанавливает предел для двигателя и действительно не зависит от того сколько топлива мы в цикл ввели, и если мы несколько подняли эту планку повышением степени сжатия  то повышение эффективности работы реального двигателя на частичных режимах определяется не только этим повышением но и изменением условий протекания процессов  в реальном двигателе.
И дело не только в том что насосные потери стали составлять относительно большую часть от введенной теплоты.
Скорость горения топлива нелинейно зависит от давления.
И , например,  при работе на обычной степени сжатия на частичном режиме она может быть мала и обеспечивать так любимый ЧВИ режим подвода тепла на расширении и отсюда значительное падение кпд,
а при повышении степени сжатия вполне возможно сгорание топлива как положено- вблизи вмт- что и будет определять рост кпд
Поэтому оценка  прибавки от повышения  степени сжатия для частичных режимов путем расчета термического кпд некорректна
 
Откуда
Владимир
А вот "глупые" конструкторы гоночных велосипедов, не спросив у вас разрешения, изготавливают ведущие звёздочки овальными (для прикола наверное).
ничего общего между велосипедом и двигателем нет, там другие процессы идут- вы правда не один так думаете- посмотрите комментарии вот к этому я там попытался объяснить этот эффект
http://technic.itizdat.ru/docs/Варан/FIL13026014850N929397001/
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Желание тыкать всех в книжки - убило у вас способность читать то, что не в книжке. Потому, что вы изложили по сути то же самое, что и я и не только я, но решили "выпендриться" и "поумничать" - это в лучшем случае. А может вы действительно не понимаете написанного не в книге? 
Вы бы пыл свой поумерили - и говорили конкретно. Я Вам указал на ваши  заблуждения впрямую в своем посте №1189, - перечитайте внимательно - или книгу (источник знаний) откройте и тогда узнаете оттуда, что Т конца сжатия не зависит (если блох не ловить) от степени наполнения цилиндра.
И еще раз для непонятливых - СС понятие чисто геометрически-объемное из соотношения геометрических объемов, в книге найдете если что.
- Повторюсь, мнене трудно: мне абсолютно безразлично какая именно "суть" присутствует при использовании дросселирования, если удалось не вызвать детонацию. 
Тогда зачем изобретать свою "велосипедно-педальную" теорию с Червяковым и "новые" понятия про СС, если суть некоторых процессов в ДВС не понятна и не интересна? ::)
А ваше утверждение, что наполненность цилиндра не влияет на давление в конце сжатия - наверное имеет целью "изобрести" свои личные законы физики.
Я ничего подобного утверждать нигде не мог - приведите цитату из моих постов, или не выдумывайте ерунды.
- Если бы вы читали и воспринимали, то что писалось на этой ветке относительно детонации, то у вас не возникло бы желание изображать из себя "первооткрывателя" и единственного, понимающего в её причинах. 
Да мне "лисапедно-педальной" теории и а-ля зависимости СС от режима и степени дросселирования уже достаточно, с самого начала. :)
Так вроде никто у вас разрешения на это и не спрашивал. Велосипед был представлен для наглядности. Т.е. объяснялся процесс "на пальцах", нодля понимания вами, темы разговора - это не помогло! А пример с педалями - более чем наглядный. 
Пример с лисапедом "педальным" НЕ верен и не применим к ДВС в принципе - этот пример воинствующей некомпетентности в понимании работы и механики ДВС.
Если книги про ДВС не читать и не усваивать написанное там, то только лисапед и остается наверно. ::) Вы все-же попробуйте почитать, там еще формулы и графики с картинками приводят - на лисапеды "педальные" мало похоже. ::)

А вот "глупые" конструкторы гоночных велосипедов, не спросив у вас разрешения, изготавливают ведущие звёздочки овальными (для прикола наверное).
Они-то не глупые, в лисапедах точно, так и Вы лисапеды конструируйте, а не ДВС - гораздо лучше получится с "педальными" принципами - без шуток.
- Эффективности чего? 
Сгорание смеси в ВМТ (если это не влечет запредельные нагрузки на КШМ) эффективно для всего - для КПД, момента, экономичности и т.д. - все есть в любой книжке по ДВС с формулами - усваивайте, не ленитесь. Или Вы свою книжку с "новой" теорией механики и термодинамики написали? ::)
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
... и если мы несколько подняли эту планку повышением степени сжатиято повышение эффективности работы реального двигателя на частичных режимах определяется не только этим повышением но и изменением условий протекания процессовв реальном двигателе.
Согласен - условия протекания могут измениться - так и посмотрим насколько могли измениться процессы и "куда".
И дело не только в том что насосные потери стали составлять относительно большую часть от введенной теплоты.
Насосные потери как раз остались примерно те-же - откуда смеси на впуске и двигателю знать сожмется это потом до СС 10 или 12? :)
Скорость горения топлива нелинейно зависит от давления.
Не совсем значимый фактор - в процессах сгорания в КС уместнее говорить о скорости фронта распространении пламени - эта скорость достаточно велика сама по себе и СС ей по-барабану. ДВС, Лайкоминги например , с СС всего  6-8 работают эффективнее по удельному расходу и КПД, чем абсолютное большинство других ДВС с СС 10-12.
Там еще много других более значимых факторов - степень турбулезации (зависит от формы КС), обогащении смеси и т.д. - тем не менее УОЗ разных ДВС близкой гометрии цилиндров очень похожи по своим значениям. Вывод - СС на скорость сгорания влияет минимально и никак  не оппределяющий фактор.
Есть литература,где процессы сгорания детально исследуются, и рост СС иногда может приводить даже к замедлению скорости сгорания ТС из-за ряда эффектов.
К тому же не забываем, что при повышении СС УОЗ делался более поздний, то есть не факт, что давление в ВМТ при меньшей СС ниже - оно как раз может оказаться и выше за счет раннего УОЗ и более раннего начала и развития горения ТС.
Вобщем, не прокатывает аргумент. :)
А если вспомнить про лисапедно-педальную теорию и "правильное" сгорание много после ВМТ для пущего моментУ, как аргумент от части товарищей - то :eek:
Поэтому оценкаприбавки от повышениястепени сжатия для частичных режимов путем расчета термического кпд некорректна 
С учетом вышесказанного и фактов про авиационные ДВС с очень умеренными СС и самым высоким КПД среди ДВС  - корректна абсолютно.
 
Откуда
Владимир
Это все слова с любой стороны- втянули в пустой разговор,  чтобы знать что действительно есть сначала нужно реально померить что есть в действительности а если есть то уже смотреть от чего

а части товарищей я уже год объяснял все то же самое на сайте тм, так что не мучайтесь, ну верит человек в это и пусть себе верит вреда от этого никому нет и ему приятно
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Я Вам указал на ваши  заблуждения впрямую в своем посте №1189, 
- В указанном вами посте утверждается, что наполняемость цилиндра не зависит от давления перед началом сжатия???
  - Допускаю, что вы хотели сказать что-то другое, но из сказанного вами получается именно такой вывод!
Я с вами не согласен (к книгам не буду отправлять...)
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
или книгу (источник знаний) откройте и тогда узнаете оттуда, что Т конца сжатия не зависит (если блох не ловить) от степени наполнения цилиндра.
- Значит, если в цилиндр, объёмом один литр, перед началом сжатия, "затолкать" пять литров газа, а потом сжать до ВМТ, то температура в КС в конце сжатия, будет такая же, как если в тот же цилиндр, "затолкать" 1 кубический сантиметр (практически вакуум) и сжать до ВМТ????  - очень интересно - вечный двигатель!
 
Вверх