дельталет вопросы и ответы

[Iuz]

Представьте дельт, в котором пилот сидит над передней стойкой, над ним двигатель, длинный приводной вал обеспечивает нормальное положение пропеллера. Основное шасси расположено так, что если пилот сбросит пару кг балласта, аппарат опрокинется на винт. Т.е. почти вся нагрузка на передней стойке. Что помешает ему взлететь, когда подьемная сила крыла на 1 кг превысит вес крыла и всего, что к нему прицеплено?
Конечно же угол установки пропеллера, если вектор тяги создает силу равную или более 1 кг, противоположную подьемной.  А что еще???
Касаемо разбега - он увеличится за счет увеличившегося сопротивления, обусловленного возросшей нагрузкой на подшипники и подстилающую, за счет её большего смятия(площадь опоры стала в несколько раз меньше, а суммарная нагрузка задних подшипников принята передними).
Неужели кто-то допускает, что всё это не взлетит, если оно весит 400 кг, а сила, тянущая это Оно вверх, 450 кг?  Мюнхаузен и не то в болоте вытворял!!!

Чем меньше тяга, тем дольше разбег, но тем меньше скорость отрыва, и каждый может в этом убедиться, и это чем-то должно быть обосновано. Чем?

Речь, опять же, не про через попу сделанные аппараты, т.е.не про те, в которых все всему мешает - пилон и брюхо трапеции, крыло - взлету, яйца - танцуёру.

 

[sun]

Чем меньше тяга, тем дольше разбег, но тем меньше скорость отрыва

Вот! Коротко и емко.

Romaluga, МДПшник,

Да, взлету может помешать что угодно - близкий пилон, неправильный дифферент телеги на земле, короткие руки, неправильное положение тапеции, и т. д. но тут вот вам пожалте, один и тот же аппарат, один и тот же пилот, что называется "при прочих равных"!
Ну так чем мы это объясним?

 

[Iuz]

Еще один гвоздь из крышки. Есть дельты, категорически не взлетающие на любой скорости, если кратковременно не толкнуть трапецию вперёд. После чего крыло занимает необходимый угол атаки и давление на трапецию в сторону пилота прекращается, далее - отрыв. Бывают и такие, что взлет провоцируется уменьшением тяги. Махинации с вектором тяги в разумных пределах не вносят кардинальных изменений в поведение аппаратов.
Подумайте о процессах, происходящих при опускании задней кромки паруса, о типах обтекания, о влиянии внешних факторов на статические, устоявшиеся процессы обтекания и разжуйте мне, колхозану, без этих ваших грёбаных математических изысков.

 

[bfl]

С некоторой помощью sun-a вбит последний гвоздь в крышку гроба, в котором мы хороним гипотезу об отсосе давления из-под крыла.

Это только Ваши фантазии. Затрудненный взлет дельталетов пытались объснить "прижимающим моментом" и отсосом. Наконец доказано, что прижимающго момента нет, а есть кабрирующий, и что никакие моменты не могут изменить взлетной скорости (хотя я офигел, сколько времени понадобилость чтоб Вы это поняли!) версия об отсосе остаеся в одиночестве, никем не опровергнутая и не единыжды подтвержденная.

Через винт дельталета прокачивается несколько десятков КУБОМЕТРОВ воздуха В СЕКУНДУ, всё это забирается из пространства между крылом и землей, по мне так отсос как раз таки явление неизбежное.

Это твои фантазии. Каждое новое сообщ. sun,бред пуще прежнего.

 

[Iuz]

один и тот же аппарат, один и тот же пилот
Ну так чем мы это объясним?

Проверено на двух разных автоконверсионных аппаратах, а также на одном Буранолёте.

 

[Iuz]

Результаты со второго легкомоторного можно не принимать во внимание - с ним эксперимент был не на льду, более ранний взлет мог быть из-за неровности впп. Но субъективно результат одинаков.

 

[mdp-shnik]

Наконец доказано, что прижимающго момента нет, а есть кабрирующий, и что никакие моменты не могут изменить взлетной скорости

Кем доказано? Это мне напоминает бесконечную дискуссию с Григом, где Вы бесконечное число раз повторяли, что Ваша версия кирдыка доказана.

Неделю назад я показал график в моём ответе №137. Вы его проигнорировали. Это что, троллинг?
И потом, второй закон Ньютона предписывает телу двигаться с ускорением, если на него действует сила. Вы толкуете о кабрирующем моменте, но телега у Вас не раскручивается с ускорением. Как же так? А так - Вы не учитываете других сил и моментов, действующих на аппарат во время разбега.

Ваш кабрирующий момент происходит от уменьшения пикирующего момента, который прижимает переднее колесо. И на каком этапе разбега исчезнет этот момент зависит от загрузки переднего колеса, от расстояния между ц.т. телеги и точки подвеса, от напрявления тяги винта и от ряда других, обсуждаемых нами причин. И в ряду этих причин я не нахожу вашего сакрального отсоса.

 

[sun]

М-да, действительно этот форум не место, где можно делиться новыми идеями, догадками, мыслями.  Любая мысль наталкивается на стену непонимания, косности мышления и агрессивной неприязни, даже без попыток вдуматься в точку зрения оппонента.
Для себя я выводы сделал, остальные пусть живут как хотят. В конце концов незнание - их священное право.

 

[mdp-shnik]

Любая мысль наталкивается на стену непонимания, косности мышления и агрессивной неприязни, даже без попыток вдуматься в точку зрения оппонента.

Ну я же не боюсь стены непонимания и всегда объясняю свою точку зрения. Для этого мне приходится вдумываться в чужие мысли. И Вам, sun, этого желаю.

 

[Romaluga]

Чем меньше тяга, тем дольше разбег, но тем меньше скорость отрыва, и каждый может в этом убедиться, и это чем-то должно быть обосновано. Чем?

В том-то и дело, что убедиться в этом может далеко не каждый. А, скорее всего, только тот, у кого имеется изъян в конструкции аппарата. Нормально скомпанованному дельталету нет разницы, какая тяга при взлете. Скорость отрыва у него зависит только от угла атаки крыла. И Вам и Сану разными способами все пытаются растолковать именно эту простую истину. Ну призадумайтесь сами - почему Ваш пресловутый отсос ощущается только на некоторых аппаратах? Куда он девается на многих других? Мой дельтик взлетает при любых оборотах и полностью отданной ручке на одной и той-же скорости. Она близка к минимальной скорости горизонтального полета. Где у меня отсос?

Теперь о главном. И отсос, и прижимающий момент - это факторы, которые имеют место быть. Они очевидны! Но, это блохи! Они практически не на что не влияют, если выполнено одно главное условие - обеспечена достаточная ВЫПИХУЕМОСТЬ ручки!!! То есть обеспечена возможность установки крылу на разбеге ровно того угла атаки, при котором оно способно держаться в воздухе на минимальной скорости.

Обеспечению достаточной выпих#емости ручки мешают обычно два возможных фактора:
1. Ошибочное расположение трапеции относительно крыла и тележки. Передний подкос мешает.
2. Ошибки в пилотировании, когда пилот недодает ручку, ориентируясь на усилия, рефлекторно приближая на взлете ее (ручки) положение к балансировочному. Как мы уже обсуждали, существуют много крыльев, у которых балансировочная скорость на земле значительно выше полетной. В этом случае также происходит задержка взлета.

Как же определить необходимое положение ручки, чтобы была обеспечена достаточная выпих#емость?
На серийных аппаратах этой проблемы нет. На самодельных могу предложить один простой способ. Установите максимально заднюю центровку в пределах допустимого безопасного диапазона. Постарайтесь этой центровкой добиться балансировочной скорости, не на много превышающей минимальную полетную скорость. Предположим, это будет 55-60 км/час. В спокойную погоду поднимитесь в воздух и установите балансировочную скорость в горизонтальном полете. Затем посмотрите, на каком расстоянии от переднего подкоса находится гриф отпущенной трапеции. В идеале, данное расстояние должно соответствовать "величине прокачки" тележки - дистанции, на которую перемещается вперед передний подкос после взлета. Обычно это 15-20 см. Если Вы увидели значительно меньшие цифры, например 5 см, то Вы однозначно имеете недостаточную выпих#емость. Ваш аппарат не сможет взлететь на скорости 55-60 км/ч. Он будет разбегаться быстрее, потом подпрыгивать. Набрав избыточную скорость на разбеге, он будет с удовольствием подпрыгивать и от сброса газа, так как Вы снизите в этот момент блошиные влияния прижимающего момента и отсоса. Сняв блошиные влияния, Вы имеете шанс на пару сантиметров поднять переднюю стойку, увеличив тем самым недостаточный угол атаки, который в свою очередь увеличит подъемную силу и еще поднимет переднюю стойку и так далее. Мгновенный лавинообразный процесс, который происходит в течение секунды, пока аппарат еще имеет повышенную скорость за счет инерции. Вот Вам и подскок. И главная причина подскока - не отсос и не прижимающий момент, а недостаточный угол атаки на разбеге!

Генерал обращается к лейтенанту:
- Почему в бою не работала артиллерия?
- На это есть десять причин, товарищ генерал.
- Перечислите!
- Первая причина - нет снарядов, вторая....
- Достаточно, лейтенант, можете не продолжать!

Когда мы тут спорим о влиянии отсосов и прижимающих моментов, мы говорим о том-же, чего не стал слушать генерал.
Уважаемый sun! У Вас проблемы со снарядами, уверяю Вас!!!! А Вы ищете блох! Разберитесь с ручкой, и все полетит как у всех нормальных скромных людей!

 

[partizan09]

елега делалась в расчете на комфорт двух пилотов - 65 и 120 кг. Акб  11 кг перемещалась под двигатель и икры пилота. Для определения влияния загрузки передней стойки на скорость отрыва, акб устанавливал в обе позиции. Взлетая "плавномедленно" и стандартно, при обоих позициях акб, разницы  не обнаружил.

  при всех прочих равных условиях, развесовка телеги имеет значение, в какой степени это уже др вопр
надо поставить собранный аппарат, вместе с пилотом, а потом и с пассажиром на весы под переднее колесо и под задние колеса и посмотреть как меняется центровка при перемещении 11кг туда сюда
разница может быть незначительной и при взлете не проявится
однако если вынести эти 11кг на 2м. перед передним колесом дельт может вообще не взлететь или с большим трудом

Меня смущало утверждение авторитетов по поводу отрицательного влияния тяжелого передка, свои выводы я сделал, но во избежание остракизма со стороны корифеев буду вечно хранить эти выводы в тайне

  какой остакизм?  со стороны кого?? Тут всеобщее равенство

 

[partizan09]

И еще один, для многих огорчительный, факт....перемещение задних колёс на 14 см вперед....не повлияло на скорость отрыва! равно как и на прочие взлетные характеристики. 

  если тележка способна взлетать на скорости балансирного полета, то что либо в ней улучшить маловероятно. Ну не на нулевой же скорости ей взлетать
а вот испортить взлетные характеристики,  перемещением задних колес назад очень даже можно. В какой степени отдельный вопрос

факт ни как неогарчительный

 

[Iuz]

Уточните пожалуйста Вашу трактовку термина"отданная ручка", т.к. одни его понимают как вытолкнутая вперёд, другие  - как управление только по крену, т.е. пассивное в продольном канале управления.

 

[partizan09]

2. тяга двигателя, при разбеге, создает момент прижимающий переднее колесо. даже на хорошем аэродроме

Это только твои фантазии, наверное они тебе очень дороги,.

Сан, затормози задние колеса, поставь под переднее колесо весы и газани
  и мои фантазии станут твоими фантазиями (воплощенными в реальность)

Начиная со второй половины разбега работает АЭРОДИНАМИКА, крыло берет на себя все бОльшую и бОльшую часть веса телеги, одновременно увеличивается сопротивление крыла, приложенное к верхушке пилона, вметсе с тягой ВМУ они создают КАБРИРУЮЩИЙ момент РАЗГРУЖАЮЩИЙ переднюю ногу. Действие этого момента видно во время отрыва, когда аппарат отрывает переднюю ногу

переднее колесо начинает разгружаться как только натянулись боковые троса
с задними колесами все, значительно, сложнее. Они , до отрыва, разгружаются  незначительно
если сила трения слабая то это не страшно  т.к. момент прижимающий переднее колесо будет небольшим
если сила трения  большая то хреново

именно сочетание большой силы трения с неправильной (неоптимальной) развесовкой телеги и создает ту ситуацию которую описал Аес
при малой силе трения с тем же пассажиром, с теми же условиями... с той же скоростью (с той же скоростью), аппарат спокойно взлетает

Сан, ты с упорством достойным лучшего применения, на протяжении лет, пытаешься доказать что при большой силе сопротивления задних  лыж начинается отсос воздуха из под крыла

А теперь прочти это еще раз, только вдумчиво. То, что я говорю поняли уже все, кроме тебя.

 

[Iuz]

И предлагаю определить критерии "нормальности" дельталёта. Напр срыв при грифе у пилона, достаточный ход ручки, 4-4,5 сек до отрыва при двигателе макс. мощью 68 лс и моноблоке, позволяющему только 5100 оборотов на скошенной до см 10 траве, с 280 кг под крылом 15 ка.м. Предлагаю эти параметры только по причине соответствия им моего аппарата и не протестую против других характеристик.
Иначе все будут бесконечно ссылаться на факторы, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам.

Проверить разницу в скоростях взлёта действительно сможет не каждый, а только тот, у кого не скрипит в механизмах привода управления тягой, благодаря чему он может бесконечно удерживать переднюю стойку приподнятой, прецезионно управляя оборотами двигателя.

 

[partizan09]

М-да, действительно этот форум не место, где можно делиться новыми идеями, догадками, мыслями.  Любая мысль наталкивается на стену непонимания, косности мышления и агрессивной неприязни, даже без попыток вдуматься в точку зрения оппонента.
Для себя я выводы сделал, остальные пусть живут как хотят. В конце концов незнание - их священное право.

Сан, эта ветка, в некоторой степени, задумывалась под тебя см 1ю стр

эту ветку предлагаю для обсуждения общих вопросов по дельталетам, не имеющим прямого практического значения

однако. некоторые,  темы затронутые в ветке вполне нужные и полезные

может нужна ветка с названием  "фантазии гения, воплощенная нереальность"
вот там все  желающие порезвятся с отсосом, разнокупольностью, разворачивающим моментом........... и т. д.

ну попытайся понять что большинство здесь знает аэродинамику не хуже тебя

если пост не нравится, пиши в личку уберу
  я сам не сторонник лирических отступлений  в технических ветках

 

[Romaluga]

Уточните пожалуйста Вашу трактовку термина"отданная ручка", т.к. одни его понимают как вытолкнутая вперёд, другие  - как управление только по крену, т.е. пассивное в продольном канале управления.

Имелось в виду вытолкнутая вперед. Пассивная в продольном канале ручка означает балансировочное положение крыла на разбеге. В большинстве случаев, у современных крыльев балансировочная скорость на разбеге существенно больше балансировочной скорости в полете. И тем более больше минимальной скорости устойчивого полета. Таким образом, если пилот ориентируется на пассивное в продольном канале положение ручки на разбеге, он в подавляющем большинстве случаев разгоняет аппарат на земле до избыточной скорости. Если, разогнавшись так, пилот толкнет слегка вперед ручку, аппарат мгновенно подпрыгнет. Кроме того, на избыточной скорости некоторые аппараты способны подпрыгивать при сбросе газа, по причинам, указанным в ответе 309.

 

[Iuz]

Начиная с момента отрыва пер стойки вплоть до момента, когда угол прокачки станет равным углу по результатам вывешивания, изменение нагрузки на задн колёса пренебрежительно малО.

 

[Iuz]

Господа, у вас очень интересно, но займусь-ка я дальнейшим рытьём погреба - сфера деятельности, где мне подвластны результаты. 🙂

 

[partizan09]

Iuz писал(а) Сегодня :: 11:20:55:
Чем меньше тяга, тем дольше разбег, но тем меньше скорость отрыва

Вот! Коротко и емко.

... и неправильно

бОльшая сила тяги позволяет аппарату не потерять скорость при отрыве, при бОльшем сопротивлении крыла, бОльшем угле атаки
вертикальеая составляющая  так же будет значительно больше при большой тяги

3,5 сек. даже чуть меньше
https://www.youtube.com/watch?v=U3CQ_3MLIDU

Думаю ощутимого нет.

  Хотя если твой дельт взлетает за 3 сек (в штиль?), может это исключение из правил. А видео такго взлета можно посмотреть?

https://www.youtube.com/watch?v=1V8rOF2eZuI
И это с прошлым мотором 1,4л, сейчас 1,6.

примеры взлета с подрывом, при минимально возможной скорости, большом угле атки, используя всю мощь движка
Сергей взлетает на тяжелом аппарате на 50 км/ч

  "отсосы" никому не мешают 🙂