Дисколёт

[Varan]

Анатолий вы меня с кем то путаете, я ничего про уравнение Бернулли не говорил, как раз наоборот именно я и утверждал, что крыльчатка вращающаяся над плоскостью никакой подъемной силы создать не может, так как нет отбрасываемого воздуха в противоположном направлении , разговор с вами был об импульсе, и применять его можно при рассмотрении любых движений и различных взаимодействий движущихся тел а не только реактивного движения.

Напомню, как и говорил раньше,- ИМПУЛЬС НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ И РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НЕ ХАРАКТЕРИЗУЕТ
Приведенный мной конкретный пример как раз именно это наглядно и показывает.

(В ответ вы меня поучать начали, копировать определения из википедии, рассказывать что мне читать нужно- так что неплохо бы извинится за подобное)

Импульс, насколько я понимаю, был введен в обиход людьми у которой головка была побольше нашей, которые поняли что при любых взаимодействиях произведение mV в закрытой системе всегда остается постоянным, что позволяет легко производить различные расчеты, что вы и продемонстрировали своим ответом, произведя расчет реактивного движения. Именно для возможности проведения и простоты различных расчетов было введено понятие импульса.

Также, как и прежде, я утверждаю, что измерить импульс не представляется возможным, то есть невозможно создать устройство, которое может для движущегося тела неизвестной массы и скорости измерить этот импульс,
если вы с этим не согласны - можете представить схему подобного устройства или способ измерения для нахождения импульса.

 

[Anatoliy.]

Также, как и прежде, я утверждаю, что измерить импульс не представляется возможным, то есть невозможно создать устройство, которое может для движущегося тела неизвестной массы и скорости измерить этот импульс,

Если неизвестна скорость и масса в уравнении с двумя неизвестными, то и решения такое уравнение не имеет.
И даже если будет известно одна из входящих в формулу величина, то и тогда будет невозможно решить уравнение.
Так построены все измерительные приборы.
Например, стрелочный вольтметр. Угол отклонения стрелки будет зависеть от силы тока в рамке, напряженности магнитного поля и свойств пружины.
А иначе без знания хоть одной входящей величины в этот измеритель напряжения ничего не измерить.
Поэтому поставленная Вами задача не имеет решения как и определение скорости автомобиля при отсутствии данных по пройденному расстоянию и времени преодоления той дистанции.
Увы, но помочь Вам с этим вряд ли кто сможет.

По поводу манипуляций с импульсом силы и кинетической энергией.
Это разные физические величины и сравнивать их не корректно.
Для получения одного и того же импульса телами с разной массой, а так же с разной скоростью прикладывается различная энергия и, соответственно, при погашении одного и того же импульса силы телами с разной массой и скоростями будет выделяться различная энергия.

Что я хочу сказать этим?
Импульсы силы живут своей жизнью, а энергия своей.

 

[Айрат]

Вы оказались на все 100 % правы в том, что современная теоретическая часть аэродинамики не есть наука, а какое то сборище вымыслов и мифов, слегка похожих на вторую практическую часть современной аэродинамики.

Эта хрень - Ваши додумки, я такого не говорил

 

[Anatoliy.]

Анатолий вы меня с кем то путаете, я ничего про уравнение Бернулли не говорил, как раз наоборот именно я и утверждал, что крыльчатка вращающаяся над плоскостью никакой подъемной силы создать не может, так как нет отбрасываемого воздуха в противоположном направлении

Странно, почему на Вас не набросали столько дерьма как на меня за столь "крамольные" высказывание?

 

[Anatoliy.]

Эта хрень - Ваши додумки, я такого не говорил

Вы такого не говорили, но смысл текста именно в этом.
Не может одно и тоже физическое явление описываться различными способами, в каждом из которых отвергаются остальные версии с их законами.
Нельзя в любом процессе путать местами причину и следствие.
Именно поэтому та теоретическая часть аэродинамики совершенно не претендует на звание науки.

 

[Барада]

Что я хочу сказать этим?
Импульсы силы живут своей жизнью, а энергия своей.

это потому что импульс реален,
а понятие "энергии" искусственное да ещё и введено некорректно и не имеет
в итоге реального физического смысла

 

[Anatoliy.]

это потому что импульс реален,
а понятие "энергии" искусственное да ещё и введено некорректно и не имеет
в итоге реального физического смысла

И импульсы и энергия и все остальные физические величины реальны, и потому были исследованы ученными физиками, уложены в стройное здание науки, и теперь мы можем пользоваться этими знаниями.
Другое дело, что не все понимают физику одинаково.

Приведу пример из собственной практики.
В первом классе узнав, что слова состоят из слогов и переносить часть слова на следующую строчку можно только по слогам, я умудрился перенести последний слог состоящий из одной буквы на следующую строчку.
Потом до вечера спорил и доказывал матери, что я прав.
А на следующий день в школе учительница дополнила правило переноса, что переносятся слоги только если они состоят больше чем из одной буквы.

Вот так и с моими оппонентами в спорах.
Выучив только одно уравнение Бернулли в отрыве от законов Ньютона они до истерики доказывают, что именно в аэродинамике следует игнорировать законами Ньютона если речь заходит об уравнении Бернулли.
Значит они не доучились

А по поводу Вашего отношения к понятию "Энергия", то я могу Вам сказать только вот это.
При всяких там исследованиях физики заметили некоторые закономерности.
И они назвали произведение высоты тела над площадкой на массу тела и на ускорение свободного падения потенциальной энергией тела над той площадкой.
Вы может называете это "Кракозяброй" и не понимаете, почему это произведение называется потенциальной энергией.
Так же дело обстоит и с кинетической энергией. Для Вас эта формула может называться "Бубакукой" и поэтому Вы не знаете что такое кинетическая энергия.
А физики и те кто знает физику прекрасно понимают и используют эти физические понятия.

 

[Varan]

Анатолий, импульсы не живут своей жизнью, потому как их нет, это абстракция придуманная людьми для удобства расчетов, именно поэтому их и нельзя измерить

Правда ранее вроде бы утверждали что можно измерить импульс по взаимодействию с другими телами

 

[Барада]

И импульсы и энергия и все остальные физические величины реальны, и потому были исследованы ученными физиками, уложены в стройное здание науки, и теперь мы можем пользоваться этими знаниями.
Другое дело, что не все понимают физику одинаково.

Приведу пример из собственной практики.
В первом классе узнав, что слова состоят из слогов и переносить часть слова на следующую строчку можно только по слогам, я умудрился перенести последний слог состоящий из одной буквы на следующую строчку.
Потом до вечера спорил и доказывал матери, что я прав.
А на следующий день в школе учительница дополнила правило переноса, что переносятся слоги только если они состоят больше чем из одной буквы.

Вот так и с моими оппонентами в спорах.
Выучив только одно уравнение Бернулли в отрыве от законов Ньютона они до истерики доказывают, что именно в аэродинамике следует игнорировать законами Ньютона если речь заходит об уравнении Бернулли.
Значит они не доучились

А по поводу Вашего отношения к понятию "Энергия", то я могу Вам сказать только вот это.
При всяких там исследованиях физики заметили некоторые закономерности.
И они назвали произведение высоты тела над площадкой на массу тела и на ускорение свободного падения потенциальной энергией тела над той площадкой.
Вы может называете это "Кракозяброй" и не понимаете, почему это произведение называется потенциальной энергией.
Так же дело обстоит и с кинетической энергией. Для Вас эта формула может называться "Бубакукой" и поэтому Вы не знаете что такое кинетическая энергия.
А физики и те кто знает физику прекрасно понимают и используют эти физические понятия.

вы заблуждаетесь.
дико причем.
прочитайте историю физики
и там написано для чего и почему эти понятия "энергии"
были введены именно таким - синтетическим
корявым образом.
почитайте споры с идиотами которые это делали,
со стороны разумного научного сообщества.
и о том что такое "энергетический" парадокс почитайте.
и вы тогда поймёте, что "кракозябра" и "бабукука" это именно
и есть кракозяба и бабукука - вымышленная реальность
для тяжело больных на голову,
которых надо лечить галоперидолом в стационаре.
и у вас упадут с глаз розовые очки
и розовые слоники

 

[daredevil]

до истерики доказывают, что именно в аэродинамике следует игнорировать законами Ньютона если речь заходит об уравнении Бернулли

Наоборот. Это вы доказываете, что можно игнорировать Бернулли. До истерики. Но в трубке тока (течение в которой аналогично течению в трубе, потому что там и там через стенки течения нет) игнорировать Бернулли нельзя. Поэтому если мы нашли СО, в которой течение стационарно - мы вправе этой системой пользоваться, не отрицая ни Бернулли, ни ЗСИ. Мы также вправе выбирать, каким способом решения задачи пользоваться, если они оба справедливы. Мы также вправе игнорировать двоечников, заявляющих, что правильные физические законы должны выполняться во всех инерциальных системах отсчёта, а закон Бернулли не выполняется. Уравнение Бернулли, применимое к стационарному потоку, является частным случаем уравнения Эйлера, имеющего более широкую применимость.

 

[Anatoliy.]

Наоборот. Это вы доказываете, что можно игнорировать Бернулли. До истерики. Но в трубке тока (течение в которой аналогично течению в трубе, потому что там и там через стенки течения нет) игнорировать Бернулли нельзя. Поэтому если мы нашли СО, в которой течение стационарно - мы вправе этой системой пользоваться, не игнорируя ни Бернулли, ни импульсы. А игнорируя двоечников, заявляющих, что правильные физические законы должны выполняться во всех инерциальных системах отсчёта, а закон Бернулли не выполняется. Уравнение Бернулли, применимое к стационарному потоку, является частным случаем уравнения Эйлера, имеющего более широкую применимость.

Красиво сказано про трубки тока, ног бестолково для крыла.
Чтоб понять какое то явление полезно его сравнить с более понятными процессами.

Представим себе эту трубку тока в виде перекладины турника.
А чем это не трубка тока?
То же круглая как и та трубка тока. И через стенки перекладины ничего не перетекает поперек.
Теперь к нижней поверхности перекладины прикрепим кучу крючочков к которым подвесим груз в виде гимнаста.
Чтоб этот гимнаст не оторвался от перекладины турника требуется некая сила притягивающая его к перекладине как и в той трубке тока, что "присосалась" к поверхности крыла. Это сила натяжения в тех крючочках. Наступает равновесие - сила тяжести действующая на гимнаста уравнивается с силой притяжения тех крючочков снизу перекладины турника. Всё висит и не падает как и то крыло в воздухе.
Но !
Это не правильно по отношению к крылу.
Дело в том, что сама перекладина опирается через стойки на землю и не допускает падения того гимнаста вместе с перекладиной.
Это можно представить как бы та перекладина своей верхней поверхностью "приклеилась" к опоре (к земле) через стойки.
Так и с трубкой тока.
Пока в жесткой трубе (для которой писаны уравнения Бернулли) будет та трубка тока взаимодействовать с неподвижной стенками трубы, тогда и силы давления будут равномерно и во все стороны действовать со стороны стенок трубы.
Но в свободном пространстве такой верхней стенки прочно связанной с поверхностью земли нет, а сама верхняя часть трубки тока контактирует с воздушной атмосферой которая всегда "подвинется" в сторону пониженного давления и будет всегда двигаться пока будет существовать возможность в виде пониженного давления. Это как пружина, которая сжата до силы в 1 кг на каждый квадратный сантиметр и способная расширяться со скоростью звука при малейшем изменении давления. Таким образом верхняя поверхность трубки тока ни к чему жесткому связанному с землей не привязана.
На примере с турником это эквивалентно тому, что сама перекладина перестала опираться на свои стойки.
В результате гимнаст вместе с перекладиной прекрасным образом шмякнется на землю в независимости с какой силой крючочки притягивают его к перекладине.
Вы рассматриваете только одну сторону трубки тока обращенную к крылу.
А почему Вы не рассматриваете противоположную сторону трубки тока обращенную в сторону атмосферы.
Если рассматривать именно эту противоположную сторону первой трубки тока прилежащей к крылу, то вся картина перевернется на обратную.
Там где бернуллипочитатели ожидают силу давления вверх получится сила направленная вниз.

 

[Anatoliy.]

Уравнение Бернулли, применимое к стационарному потоку, является частным случаем уравнения Эйлера, имеющего более широкую применимость.

В этих уравнениях хоть Бернулли,хоть Эйлера ни словом ни каким другим образом не учтены инерциальные свойства материи.
Вы же не станете отрицать, что изменение давления при обтекании крыла возникает только тогда когда среда движется по криволинейной траектории.
А при криволинейности траектории всегда будут действовать силы центробежные и центростремительные которые воплощаются в изменение давления. И это давление фиксируется измерительными приборами.
Понимаете, то давление которое регистрируют приборы порождается силами центростремительными, а не бернуллевскими.
Так что не бернулями объясняется присутствие давления на поверхности крыла, а силами инерции по закону Ньютона.
И опять таки камешек в сторону бернуллеверов.
Вы же не станете отрицать, что крыло скашивает поток и при этом возникает реакция в виде реактивной силы полностью равная той подъемной силе.
А Вы тут еще лепите такую же подъемную силу в виде сил давления.
Ну не может быть такого когда 1+1=1
Можете еще проверить свои заблуждения с помощью векторов сил действующих в той трубке тока.
Один вектор сил давления в трубке тока в сторону крыла уравновешен таким же вектором давления в трубке тока в противоположную сторону..
Тут всё в порядке - сила действия равна стиле противодействия.
Тот вектор силы давления в трубке тока направленный в сторону поверхности крыла уравновешен силой со стороны поверхности крыла. Опять всё порядке с точки зрения физики.
А вот тот вектор силы давления в трубке тока направленный от поверхности крыла встречает силу инерции со стороны воздуха.
Это вызовет движение воздуха который будет сдвигаться со скоростью звука в сторону поверхности крыла когда пониженное давление или сдвигаться от поверхности крыла когда повышенное давление.

Ну если Вы и этого не понимаете, то вот вам аналогия.
Представьте себе, что вы падаете и вам бросают трос.
Вы ухватываетесь за трос, а трос ни к чему не прикреплен и Вы просто перебирая руками тянете его совершенно не замедляя своего падения.

 

[PFELIX]

И опять таки камешек в сторону бернуллеверов.

Когда научитесь не игнорировать неудобные вопросы и не идиотничать попусту, может зёрнышко и найдёт благодатную почву, но пока я в это не верю.
Ку да Вы лезете в высшие материи, Вам же задали вопрос: пост 461 и даже почти подсказка есть: пост 468.
С импульсом разберитесь, куда Вам до Бернулли.

вы заблуждаетесь.
дико причем.

Вам же приводили пример двух случаев с одинаковыми импульсами и дико разными энергиями.
Энергию можно оценить, например, по величине энергии (в тч тепловыделению) от упавшего астероида.
Теплоту импульсом не измерить (даже не притулить), а энергией . . . -- её вторая сестра. Хотя бы об этом задумайтесь.

 

[Anatoliy.]

Вам же приводили пример двух случаев с одинаковыми импульсами и дико разными энергиями.

И я Вам могу привести пример таких случаев.
И что из этого следует?

Энергию можно оценить, например, по величине энергии (в тч тепловыделению) от упавшего астероида.

Совершенно верно, энергию определяют по энергии как Вы тут написали.
Энергию можно оценивать, не только так, а и попроще и даже вычислять типа энергию запасенную в аккумуляторе или путем кипячения воды определить энергию горючего.
И чем Вы меня захотели удивить?

Теплоту импульсом не измерить (даже не притулить), а энергией . . . -- её вторая сестра.

Импульсом силы нельзя не только измерить теплоту, но и напряженность магнитного поля, или яркость источника света и многое чего.
С чего Вы решили, что импульс силы и энергия это сестры?
Формулы у них разные I=m*V и E=0,5*m*V^2,
Единицы измерения разные кг*м/с и кг*(м/с)^2
Или Вам достаточно что эти величины записаны в одном учебнике физики?
Тогда все физические величины братья и сестры.
Да я и не протестую. Просто это еще раз подтверждает, что в физике все величины увязаны в единую и стройную систему знаний..
Так что это Вам пора

Хотя бы об этом задумайтесь.

 

[Anatoliy.]

Когда научитесь не игнорировать неудобные вопросы и не идиотничать попусту,

Когда Вы научитесь отвечать на вопросы, а не соскакивать куда то в дебри в которых не водятся ответы на рассматриваемые вопросы, то не понадобятся такие идиотские вопросы от Вас.
Вот скажите, приближает ли Ваши вопросы к пониманию будет ли прибавка подъемной силы со стороны всасывающего отверстия?

 

[voleg]

Ну если Вы и этого не понимаете, то вот вам аналогия.
Представьте себе, что вы падаете и вам бросают трос.
Вы ухватываетесь за трос, а трос ни к чему не прикреплен и Вы просто перебирая руками тянете его совершенно не замедляя своего падения.

плохая аналогия. Если трос имеет массу и перебирание будет отбрасывать эту массу вниз, то падение замедлится.
это скорее аналогия к правильности использования закона сохранения импульса, чем демонстрация неверности использования законов Бернулли.
В целом, этот спор не должен иметь место. Поскольку конечный результат процессов всё равно будет выражен в массах и скоростях а, следовательно, в импульсах и будет подчинятся законом Ньютона.
Но ничто не мешает исходить из существа самих процессов которые, в данном случае, описываются законами Бернулли и получить столь же правильный результат.
Вопрос простоты и удобства исчисления для каждого физического процесса.
Просто не стоит забывать что из чего бы вы не исходили, физика макропроцессов не может противоречить законам дедушки на которого упало яблоко))

 

[Anatoliy.]

плохая аналогия. Если трос имеет массу и перебирание будет отбрасывать эту массу вниз, то падение замедлится.

Изменим аналогию на безмассовый трос, чтоб не замедлялось падение.

Поскольку конечный результат процессов всё равно будет выражен в массах и скоростях а, следовательно, в импульсах и будет подчинятся законом Ньютона.

Это правильно, ибо других вариантов и формул в физике не предусмотрено для создания силы в безопорном пространстве.

Но ничто не мешает исходить из существа самих процессов которые, в данном случае, описываются законами Бернулли

Почему надо побыстрее избавиться от взглядов Бернулли и Н. Е. Жуковского?

По формулам Бернулли и Н.Е. Жуковского достаточно иметь только разность скоростей над и под крылом даже в тончайшем слое и этого уже будет достаточно для создания вполне конкретной подъемной силы.
Исходя из этого находятся конструкторы авиатехники, которые в полном соответствии с этими рекомендациями начинают сдувать с верхней поверхности крыла воздух в надежде получить прибавку подъемной силы в соответствии с формулами Бернулли и Н. Е. Жуковского.
Построив такие летательные аппараты конструктора сильно разочаровываются в недостигнутых результатах.
Вспомнив про принцип обратимости, при котором важна только относительная скорость между средой и поверхностью, такие же конструкторы мечтают построить магнусолет и опять разочаровываются в отсутствии сходимости расчетов по теории с практическими результатами.
И так далее конструкторы свято поверившие в непогрешимость вечно правильной теоретической аэродинамики постоянно наступают на грабли, хотя в соответствии с той кривой теорией всё должно получаться.

Просто эти уравнения Бернулли и Н. Е. Жуковского удачным способом были притащены в конструкции традиционного моноплана, и то с различными поправочными коэффициентами на каждый "чих".
Шаг влево, шаг в право, прыжок на месте и теория не сходится с практикой.

 

[voleg]

Изменим аналогию на безмассовый трос, чтоб не замедлялось падение.

а это уже волюнтаризм и подгонка под необходимый результат.🙂
неспортивно и ненаучно в рамках проводимой аналогии.

 

[voleg]

Исходя из этого находятся конструкторы авиатехники, которые в полном соответствии с этими рекомендациями начинают сдувать с верхней поверхности крыла воздух в надежде получить прибавку подъемной силы в соответствии с формулами Бернулли и Н. Е. Жуковского.

конструкторы авиатехники используют сдувание в верхней поверхности крыла для предотвращения срыва потока, а не для соответствия неким рекомендациям.

 

[Anatoliy.]

а это уже волюнтаризм и подгонка под необходимый результат.🙂
неспортивно и ненаучно в рамках проводимой аналогии.

Ну чуть чуть схимичить для пользы дела можно.
Применяют же уравнения Бернулли писанные для идеальной несжимаемой жидкости для реальной жидкости и газов.
А почему мне не разрешается поступиться какими то несчастными процентами несходимости желаемого с действительностью?😀