Рабочий процесс ДВС.

[TsAI]

Лев, Вы согласны с моим утверждением, что в РП ДК, который по Вашей классификации относится к

разным самодельным ДВС

... смесь в итоге [highlight]не гомогенная[/highlight]

[highlight]к моменту подачи искры[/highlight], а

[highlight]к моменту начала второй фазы[/highlight]-конечно же да -[highlight] гомогенная, "газ-газ".[/highlight]

???? Да или нет?

 

[Андрей Миллер]

ДК всплыл после того, как Миллер заявил, что в этом моторе возможно сгорание гомогенной смеси при альфа=2,5.
На что я ответил, что в ДК при сгорании смесь не гомогенная, а альфа 2,4  О Б Щ И Й, что в общем то и свидетельствует, что смесь не гомогенная

Вы как всегда все переврали - такая Ваша порода, как я погляжу.
Я говорил, что в свечном цилиндре смесь гомогенная, а во втором у Кушуля чистый воздух.
Я Вас спросил - чистый воздух гомогенен?
Вы как всегда не ответили.  ;D
Если Вы все таки возьмете книгу Кушуля, то увидете, что процесс сгорания в свечном цилиндре у к моменту поступления сжатого воздуха там уже ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.
Есть характерная "ступенька" на индикаторной диаграмме. Она есть в книге.  ;D
Для Вас это сложно понять, но так считает сам Кушуль.
Пусть это не совсем так, но смесь в этом (свечном) цилиндра изначально карбюрируется карбюратором ( ;D), то есть ГОМОГЕНИЗИРУЕТСЯ, а потом поджигается от свечи. Зажигания (вдруг Вы этого не знаете).
ПРи поступлении сжатого воздуха гетерогенность смеси в свечном цилиндре НЕВОЗМОЖНА, она уже почти вся сгорела, там недоокисленные ОГ! 🙂
Там вообще никакой смеси нет, кроме смеси газов!!!!
Все это есть в обоих книгах на ВАШЕЙ ПОЛКЕ. Нужен только ум. ;D ;D ;D

 

[Андрей Миллер]

.И., мы с вами никогда не придем к согласию в вопросе о том, что такое гомогенная смесь.
Поэтому я предлагаю самый простой вариант- принять, что в автомоторах гомогенная смесь недостижима, и на этом дискуссию свернуть.

Бедные ученые двигателисты, включая разработчиков "прямовпрысковых" моторов! ;D
Они работают - работают, а смеси то нет! :'(

 

[Андрей Миллер]

(http://forum.katera.ru/index.php?/topic/1165-forsirovanie-vikhr-25/) ИМХО, надо связаться. А что, а вдруг??..

Читал этот пост. А что может быть вдруг? 🙂

 

[TsAI]

А что, а вдруг??..

А что может быть вдруг? 

шутка юмора... забыл взять в кавычки и значок (с) проставить.

 

[Lewww]

Лев, Вы согласны с моим утверждением, что в РП ДК, который по Вашей классификации относится к

разным самодельным ДВС

... смесь в итоге [highlight]не гомогенная[/highlight]

[highlight]к моменту подачи искры[/highlight], а

[highlight]к моменту начала второй фазы[/highlight]-конечно же да -[highlight] гомогенная, "газ-газ".[/highlight]

???? Да или нет?

Александр Иванович, если вы хотите услышать от меня ответ, старайтесь точно формулировать вопрос чтобы он был в виде вопроса, а не набора вырванных цитат.
Что касаемо ДК, то с академической точки зрения (которой вы как я понял придерживаетесь)  в нем никогда не может возникнуть гомогенная смесь.
Но только не потому, что  100%-ная гомогенизации в автомоторе в принципе не осуществима, а потому, что ДК это двигатель, работающий с расслоением смеси.
Т.е. цель РП не гомогенизация смеси, а наоборот - антигомогенизация  ;D

 

[TsAI]

точно формулировать вопрос чтобы он был в виде вопроса, а не набора вырванных цитат.

пожалуйста, без цитат . согласны ли Вы с моим утверждением, что в РП ДК смесь не гомогенная (гетерогенная-"воздух-топливо(жидкость)") к моменту подачи искры, и гомогенная ("газ-воздух")к моменту начала второй фазы?да или нет?

 

[Андрей Миллер]

Т.е. цель РП не гомогенизация смеси, а наоборот - антигомогенизация

Конечно можно говорить что угодно, ведь доказательства приводить не нужно! ;D
Воздух у Вас тоже не гомогенен ;D
Просто РП Кушуля НЕ укладывается в рамки Ваших знаний . Увы.

Поэтому я ранее и предлагал: если для оценки смеси можно использовать единый альфа, будем считать, что она гомогенная.

Вот пример. "Единый альфа" может быть как для гомогенной, так и для гетерогенной смеси. "Индийские йоги - кто они?"  ;D
Левв, Вы совсем не в теме. ...
Ваши же намеки о недостижимости гомогенных смесей в ДВС так же это показывают.
Вы считаете гомогенностью "размером частиц" (как я понял), а в ДВС - единым альфа по всему объему КС.
Размер частиц так же имеет значение и карбюраторы вполне его обеспечивали, пусть не на всех режимах работы.
Так ускорительный насос например - это вообще "шприц", который впрыскивал бензин в диффузоры, но после  карба всегда оставался длинный путь для этого заряда топлива, за который смесь гомогенизировалась.

 

[Lewww]

Вы как всегда все переврали - такая Ваша порода, как я погляжу.
Я говорил, что в свечном цилиндре смесь гомогенная, а во втором у Кушуля чистый воздух.
Я Вас спросил - чистый воздух гомогенен?

Миллер, вы либо нагло лжете, либо у вас снова память обнулилась, а точнее в ней постоянно какая-то жуткая мешанина  :'(
Я писал:

Мало того, вы видимо не в курсе, что у современных автомоторов, работающих на гомогенной смеси, экология требует применения НЕ БЕДНЫХ смесей, а смесей стехиометрического состава - с альфа около 1.

Вы в ответ #5152

У кого чей атрибут решать не Вам. Дизеля уже применяют заслонки (количественное регулирование), а бензинки вполне могут регулировать до альфа 2,5 (возмите книгу с полки и прочитайте наконец)

Я на это #5154

2,5 на гомогенной смеси?
Что за книга, конкретизируйте ???????????????????

Вы в ответ #5156

А у двигателя Кушуля какая смесь была по Вашему, г. двоечник?
Там между прочим внешнее смесеобразование и стоял карбюратор.

  Где в ваших ответах говорится про ОТДЕЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРЫ, и причем тут они, если 2,4 у Кушуля это ОБЩИЙ коэффициент избытка воздуха рассчитанный с учетом всей массы свежего заряда, содержащегося В ДВУХ цилиндрах?
Вы, как человек необразованный, до сих пор не поняли, что в ДК цилиндр ДВУХПОЛОСТНОЙ с двумя поршнями, а не 2 отдельных самостоятельных цилиндра как это вам представляется по причине вашей безграмотности.
Мало того, вы даже не знаете, что в карбюраторных автомоторах воспламенение обедненных гомогенных ТВС с альфа более 1,3...1,4 невозможно, о чем написано во всех учебниках.

 

[Андрей Миллер]

а потому, что ДК это двигатель, работающий с расслоением смеси.

Послойное смесеобразование и сгорание в обычном ДВС  похоже на такое же в двигателях Кушуля и Костина только внешне.
У Кушуля в РП участвуют две "гомогенные среды" - высокосжатый воздух и сгоревший заряд богатой смеси.
На этапе дожигания смеси в цилиндре со свечой образуется послойное догорание в результате турбулизации сгоревшего заряда потоком воздуха.
Послойное смесеобразование в ДК отсутствует, как и факельное зажигание о котором Вы раньше упоминали.
Теперь насчет альфа.
Показатель обеднения смеси имеет предельное значение.
Но на пределах никто долго не работает, а авиационные ДВС тем более.
Тут на параллельных ветках был показан прибор, показывающий альфа на поршневых самолетах. Предельное обеднение там было (по шкале) - 0,95!
Не 1,15 как на самом деле может быть и не 1,2 как Вы говорите.
Никто на "пределах" не работает. Малейший подсос воздуха и двигатель может заглохнуть, а авиационный ДВС должен быть абсолютно надежен.
ПОэтому, если мы видим у Хонды альфу - 1,3, то значит, что в основном они работают на стехиометрии - 1 - 1,1.
А у Кушуля можно надежно работать на альфа 1,5 - 2,0.
Почувствуйте разницу.
По всем известным термодинамическим расчетам, при работе на альфа 2,0 экономичность повышается при ПРУ на 22-25%....

 

[Андрей Миллер]

А у двигателя Кушуля какая смесь была по Вашему, г. двоечник?
Там между прочим внешнее смесеобразование и стоял карбюратор.
  Где в ваших ответах говорится про ОТДЕЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРЫ,

Я еще раз  спрашиваю - причем здесь альфа, если мы говорим о типе смеси - гомогенная или нет?
Что гомогенная смесь не может быть бедной или богатой?
А гетерогенная тоже бедной быть не может?
У затор в мыслях. Вы хватаете что попало, что бы что то доказать.
Можно конечно воспринимать два цилиндра в одном РП, но в книге, которая стоит на Вашей полке В.М. Кушуль пишет, что ВЕСЬ РП его двигателя осуществляется в ОДНОМ свечном цилиндре. ;D
Он даже там считает выигрыш от меньших тепловых потерь!
Все, Левв, читайте книги и начните с Букваря, того, что с Лениным...В.И.... ;D

 

[TsAI]

А у Кушуля можно надежно работать на альфа 1,5 - 2,0.

  в РП ДК действительно на альфа 1.5-2 можно, но не нужно, поскольку эти значения больше предела эффективного обеднения- gе при таких альфа хуже чем при 1.25 - 1.3... (см. рис. 77 "опуса" напр. 2000и 3000мин-1) (уже "бодались" на эту тему гдет в 14, емнип, г.)
P.S.

У Кушуля в РП участвуют две "гомогенные среды" - высокосжатый воздух и сгоревший заряд богатой смеси.

точнее -  " и продукты неполного сгорания... газификации топлива*" далее по тексту. Наконец-то хоть на одного нашло "просветление"...
* термины из опуса В М Кушуля стр.35.

 

[Lewww]

У Кушуля в РП участвуют две "гомогенные среды" - высокосжатый воздух и сгоревший заряд богатой смеси.
На этапе дожигания смеси в цилиндре со свечой образуется послойное догорание в результате турбулизации сгоревшего заряда потоком воздуха.
Послойное смесеобразование в ДК отсутствует

Ну как же отсутствует, если на малой нагрузке в одной полости (1-м цилиндре) гомогенная смесь с альфа 1,2, а во второй полости (2-м цилиндре) чистый воздух?
Я в 3-й раз обращаю внимание: в ДК с позиции классической теории ДВС рабочие процессы происходят в ОДНОМ двухполостном цилиндре, а не в 2-х отдельных, как вы себе наивно представляете по причине невежества.
И сделано так изначально для расслоения свежего заряда  - на практически гомогенную смесь (1-я полость) и чистый воздух (2-я полость).
В итоге если сложить массы воздуха и топлива в обоих полостях (цилиндрах), то и выйдет ОБЩИЙ альфа всего объема = 2,4.
Дошло наконец?
О какой гомогенности может идти речь при общем альфа ??????????
А при работе на макс. мощности воздух из 2-й полости в конце сгорания (по версии Кушуля) врывается в 1-ю полость, создавая вихрь и, следовательно, нарушая гомогенность смеси, если даже таковая как-то ухитрится образоваться при локальном альфа ТВС=0,6 в 1-й полости
А.И. например считает, что не ухитрится.

Тут на параллельных ветках был показан прибор, показывающий альфа на поршневых самолетах. Предельное обеднение там было (по шкале) - 0,95!
Не 1,15 как на самом деле может быть и не 1,2 как Вы говорите.

Миллер, мне осточертело призывать вас комментировать то, что я пишу, А НЕ ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ видЕния, РОДИВШИЕСЯ ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ МОИХ ПОСТОВ.
Где и когда я говорил, что АВИАмоторы работают с альфа 1,2???????????
Хватит уже постоянно выдумывать всякую чушь чтобы затем приписать ее мне.

в основном они работают на стехиометрии - 1 - 1,1.

Какая к лешему может быть стехиометрия при альфа 1,1 ?????????????????  😱  😱  😀
Это трындец какой-то  :'(  :'(  :'(
Причем систематический трындец

 

[Lewww]

Я еще раз  спрашиваю - причем здесь альфа, если мы говорим о типе смеси - гомогенная или нет?
Что гомогенная смесь не может быть бедной или богатой?
А гетерогенная тоже бедной быть не может?
У затор в мыслях.

Миллер, вы действительно такой тугодум, или так искусно притворяетесь?
Где и когда я утверждал, что гомогенная смесь не может быть богатой?????????????????
Опять пошли в ход фантазии?

Я писал и еще раз напишу (в 4-й раз):
1. если альфа ОБЩИЙ, как это обычно применяется в дизелях, следовательно смесь НЕ гомогенная;
2. в карбюраторных автомоторах предел воспламенения ГОМОГЕННЫХ ТВС наступает при альфа 1,3...1,4.
Если альфа больше 1,4, но автмотор работает без пропусков, то смесь НЕ ГОМОГЕННАЯ, и альфа уже становится ОБЩИМ, т.е.
У С Р Е Д Н Е Н Н Ы М по всем значениям локальных.

В.М. Кушуль пишет, что ВЕСЬ РП его двигателя осуществляется в ОДНОМ свечном цилиндре.

Весь процесс??????????
Т.е. всасывание - сжатие - сгорание - расширение - выпуск осуществляется только в свечном цилиндре???

Вы уже и Кушулю свои бредни начали приписывать - ай -я яй  ;D

 

[Lewww]

точно формулировать вопрос чтобы он был в виде вопроса, а не набора вырванных цитат.

пожалуйста, без цитат . согласны ли Вы с моим утверждением, что в РП ДК смесь не гомогенная (гетерогенная-"воздух-топливо(жидкость)") к моменту подачи искры, и гомогенная ("газ-воздух")к моменту начала второй фазы?да или нет? 

НЕТ.
Вы упустили из вида, что смесь называется однородной (гомогенной), если не только все компоненты находятся в одинаковых агрегатных состояниях (в виде газов в данном случае), но и, что самое важное - топливо должно быть так равномерно распределено в воздухе, чтобы в близи каждой молекулы топлива находилось одинаковое количество кислорода.

И как вы себе представляете осуществление этих требований в цилиндре с двумя полостями, где в 1-й находится неизвестно как перемешенная ТВС, а в другой только воздух, где имеется кислород, но не имеется бензина?

 

[TsAI]

при работе на макс. мощности воздух из 2-й полости в конце сгорания (по версии Кушуля) врывается в 1-ю полость, создавая вихрь... 

верно. в конце сгорания по кушулю конец неполного сгорания в 1 ц. ок. вмт. в результате образуется гомогенная смесь (газовая!)  продуктов неполного сгоранияСН, Н2 СО.
далее неверно -

...вихрь и, следовательно, нарушая гомогенность смеси, если даже таковая как-то ухитрится образоваться при локальном альфа ТВС=0,6 в 1-й полости

неверно, потому что к моменту поступления в 1ц. высокосжатого воздуха уже нет ни бензовоздушной ТВС, ни альфа, а есть газообразные продукты (однофазные, гомогенные по определению) - продукты неполного сгорания поступившей через карб ТВС.  Прошу пояснить, как воздух вихря(газ!), смешиваясь с гомогенной газовой! смесью продуктов неполного сгорания может нарушить однофазность - гомогенность получающейся газовой смеси??? Напоминаю-

Гомогенные смеси — это на молекулярном уровне смешанные чистые вещества, то есть это однофазные материалы.

А.И. например считает, что не ухитрится.

А.И. считает так, как написано выше в определении-
гомогенная+гомогенная=гомогенная...
 

 

[TsAI]

смесь называется однородной (гомогенной), если не только все компоненты находятся в одинаковых агрегатных состояниях (в виде газов в данном случае), но и, что самое важное - топливо должно быть так равномерно распределено в воздухе, чтобы в близи каждой молекулы топлива находилось одинаковое количество кислорода.

неверно. в определении гомогенности нет термина "равномерность".http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1334244

 

[Алексей Костенко (А.Г.К)]

есть газообразные продукты (однофазные, гомогенные по определению) - продукты неполного сгорания поступившей через карб ТВС.

А вот тут необходимо открывать учебник химии и разбираться с пиролизом углеводородного топлива. Я уже писал о том что подавляющее большинство знатоков рабочего процесса просто не знают химии.

 

[TsAI]

большинство знатоков рабочего процесса просто не знают химии.

мож меньшинство блеснет знаниями?

 

[Lewww]

смесь называется однородной (гомогенной), если не только все компоненты находятся в одинаковых агрегатных состояниях (в виде газов в данном случае), но и, что самое важное - топливо должно быть так равномерно распределено в воздухе, чтобы в близи каждой молекулы топлива находилось одинаковое количество кислорода.

неверно. в определении гомогенности нет термина "равномерность".http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1334244

Вы меня удивляете. Постоянно призываете заглядывать в учебники, но сами почему-то заглядываете в тырнет.
Мы рассуждаем не о том, что такое гомогенная смесь априори, а о том, что такое гомогенная ТОПЛИВО-ВОЗДУШНАЯ СМЕСЬ в ДВС.
Её определение я и привел выше.
Переписано мной практически дословно из Теория рабочих процессов поршневых и комбинированных двигателей под общей редакцией Орлина.  М., Машиностроение, 1971 г. стр. 132.
Только там написано не "гомогенная", а "однородная".
Но надеюсь вы не станете спорить, что эти термины обозначают одно и то же?

Напоминаю-Цитата:
Гомогенные смеси — это на молекулярном уровне смешанные чистые вещества, то есть это однофазные материалы.

Данное определение слишком примитивное, мне очень жаль, что вы это изначально не поняли.
Теперь становится ясным, отчего вы упорно не желали принять мои выводы по ДК.
Мы с вами по разному осмысливаем понятие "гомогенная ТВС"