Алексей Костенко (А.Г.К)
Я люблю строить самолеты!
Понятно! А у Вас молоко убежало.
Рабочий процесс ДВС.
Миллер, ваше невежество просто поразительно, вы даже труд своего кумира не способны до конца осмыслить.
У Кушуля (по его словам) 2,4 это альфа ОБЩИЙ, т.е. смесь при сгорании становится гетерогенной.
А гомогенная она только в 1-й фазе сгорания в 1-м цилиндре, при этом альфа=1,2. Затем во 2-й фазе сгорания в цилиндр 1 вдувается чистый воздух и смесь перестает быть гомогенной, и в итоге по теоретическим предположениям Кушуля общий "усредненный" альфа достигает 2,4.
Сгорание гомогенной смеси в карбюраторном двигателе при альфа 2,4 физически невозможно - не будет воспламенения.
Предельное значение альфа по воспламенению (по разным источникам) 1,4...1,5.
Лев, в Вашем выводе по РП "ДК" (см. цитату) следует поменять местами понятия "гомогенная" и "гетерогенная"...
- Откуда
- Санкт - Петербург
Это Вы Левв не инженер - моторист, а вот В.М. Кушуль был руководителем конкретных НИОКР с системой отчетов и проверок, а не только изобретателем. По этим НИРам работал с ним и я. К Кушулю приезжали такие ученые - двигателисты как Ленин и другие. Лажа там не проходила. К тому же были исследования в Кренфельде и тд. где все было проверено.
Кроме этого есть много других моторов, где достигнуто сопоставимое обеднение смеси, например, про двигатель Костина есть государственные официальные результаты испытаний.
Но по Вам можно верить только Стуканову.. ;D
А зачем?
Там все "известно" и понятно.
Только иногда возникают скандалы - там экология на порядок (!) хуже, здесь пару литров (!) экономичности найти не могут. ;D Вы серьезно думаете, что там цифры "подрисовывать" не умеют?!
ВЫ путаете мои слова "хорошее" смесеобразование и сгорание и "полное".
"Оттомотор" хорошо работает на богатых смесях - максимальная литровая и удельная мощность. По экологии он не проходит и для того что бы он прошел, ставят катализаторы и систему, которая держит стехиометрию на ВСЕХ режимах. Иначе катализатор быстро выйдет из строя. И ТОЛЬКО ПО ЭТОМУ.
То есть качественного регулирования мощности как не было так и нет.
Зачем альфа 1 на ХХ, если дизель спокойно работает на нем с альфа 7-8 и экономит топливо?
В апреле 2000 года я участвовал в тех. совещании на ВАЗе, где обсуждались полученные нами результаты по процессу.
Один из вопросов стоял в том, что делать с ОГ при работе на бедных смесях. Существующие катализаторы им не подходят.
Я высказался в том смысле, что надо до бедных смесей еще дожить (а так до сих и не "дожили" - серийного внедрения нет) и потом решать проблему. Путь решения есть у дизелей - накопительные катализаторы и тд.
- Откуда
- Санкт - Петербург
Продолжим обучение необученных :'(
Предельное значение по воспламенению для бензина - альфа 1,15 максимум. Газ - 1,4.
Господи, с кем приходится спорить...
Далее, по Кушулю - причем здесь общий альфа и тип смеси?!!
Так гомогенная смесь у КУшуля или нет?! Чистый воздух в цилиндре сжатия - гомогенный?! ;D
В первом цилиндре ДК альфа всегда меньше единицы - богатая, а не 1,2!
Лев Вы когда книги читаете ничего не курите?
Миллер, вы способны отвечать на прямо поставленные вопросы без демагогических словоизлияний?
Итак, попытка №2
Точное значение альфа назовёте, или все закончится рассказами как вы с Вениамином Моисеевичем выступали перед работниками ВАЗа?
Я ничего не путаю. Ваши определения дословно:
Самое "хорошее" сгорание - это сгорание гомогенной богатой смеси. Хорошее сгорание - это наиболее быстрое и полное.
Из определений можно выделить 3 признака "хорошести":
1. сгорание гомогенной богатой смеси;
2. сгорание наиболее быстрое;
3. сгорание наиболее полное.
1-е требование находится в явном противоречии с 3-м требованием - богатые смеси физически не могут сгорать полностью по причине недостатка кислорода.
Вы сами себя загнали в логический тупик, с чем и поздравляю ;D
Объясните почему?
Опять вы несёте околесицу.
1. Ставят не катализаторы, а нейтрализаторы.
2. Стехиометрию держат не все двигатели, ее "не держат" многие прямовпрысковые, работающие при малых нагрузках с расслоением смеси, а также некоторые моторы при работе на макс. мощности используют обогащенную смесь.
3. Если смесь не стехиометрического состава, катализатор не выйдет из строя, а всего лишь снизится эффективность очистки ОГ.
И как вас еще куда-то приглашают с такими знаниями, а хотя, принимая во внимание состояние нашей автомобильной отрасли я уже ничему не удивляюсь :'(
- Откуда
- Санкт - Петербург
Левв, отсутствие знаний Вы пытаетесь скрыть демагогией ;D
Ставят каталитические нейтрализаторы. И нейтрализатор и катализатор в автомобилестроении - одно и тоже.
А таким как Вы ставят двойки...
Не путаете, Вы просто ничего не знаете, даже пределы воспламенения бензиновых смесей...
Левв, давайте заканчивать - подниметесь хоть на какой нибудь уровень - приходите...
- Откуда
- Санкт - Петербург
Скажите это автомобилистам, на моей Субару катализатор полетел на 45 т. км....
Всего хорошего...
Лев! уже в который раз про реалии "гомогенности-гетерогенности" в двс с искровым зажиганием-
И далее про вторую фазу-Вы пишите -
в первом "богатом" цилиндре (при альфа 0,5-0.6) - капли и пленка на стенках, соотв. горит-коптит смесь-какая?? праавильно, гетерогенная.[highlight] следовательно ваш вывод [/highlight]
есть заблуждение.
И далее про вторую фазу-Вы пишите -
[highlight] однофазная [/highlight]смесь - это по определению [highlight]гомогенная[/highlight] (см. любой учебник); "часть процесса сгорания, определяющая величину кпд" это соответственно "2-я фаза" сгорания ДК.
Александр Иванович, я очень уважаю вашу точку зрения, но на мой взгляд вы начинаете заражаться миллеровщиной, т.е. уж слишком сильно увлекаетесь фантазированием.
Кушуль (стр. 36 внизу) не пишет дословно, что в 1-м цилиндре смесь гомогенная, он пишет "...можно увеличить коэффициент избытка воздуха в цилиндре 1 до [ch945]=1,2, тогда участие в сгорании воздушного заряда цилиндра II повысит коэффициент избытка воздуха в двигателе до [ch945]=2,4...".
Т.е. мне думается, что по представлению Кушуля на 1-м этапе смесь в 1-м цилиндре гомогенная ([ch945] приведен не общий, а единый), а на 2-м этапе смесь в двух цилиндрах (в двигателе) становится гетерогенной, т.к. ворвавшийся в цилиндр 1 воздух создает вихрь и нарушает однородность смеси, что по мнению Кушуля в итоге поднимает общий [ch945] в 2-х цилиндрах до 2,4.
Видимо так, потому что как там на самом деле было в реальном моторе, доподлинно знает только Миллер ;D
И что, какой делаем вывод?
Что все автомоторы работают на гетерогенных смесях?
И с чего вы решили, что капли и пленка на стенках?
Кушуль (стр. 36 внизу) не пишет дословно, что в 1-м цилиндре смесь гомогенная, он пишет "...можно увеличить коэффициент избытка воздуха в цилиндре 1 до [ch945]=1,2, тогда участие в сгорании воздушного заряда цилиндра II повысит коэффициент избытка воздуха в двигателе до [ch945]=2,4...".
Т.е. мне думается, что по представлению Кушуля на 1-м этапе смесь в 1-м цилиндре гомогенная ([ch945] приведен не общий, а единый), а на 2-м этапе смесь в двух цилиндрах (в двигателе) становится гетерогенной, т.к. ворвавшийся в цилиндр 1 воздух создает вихрь и нарушает однородность смеси, что по мнению Кушуля в итоге поднимает общий [ch945] в 2-х цилиндрах до 2,4.
Видимо так, потому что как там на самом деле было в реальном моторе, доподлинно знает только Миллер ;D
В реалиях 100% гомогенизация смеси в автомоторе невозможна.
И что, какой делаем вывод?
Что все автомоторы работают на гетерогенных смесях?
Читайте стр. 36 начало последнего абзаца
Только в представлении малограмотных слесарей, не понимающих, чем вещество отличается от устройства
Техническое регулирование в автомобилестроении. Словарь-справочник. М., Машиностроение, 2008
Миллер, просил вас уже 10 раз:
старайтесь воздерживаться от голословных обвинений.
Лев, желаете что-нить узнать новое о РП ваще, и в частности, некоторые современные взгляды (в т. ч. и чл. корр-тов РАН) на старый "Новый тип двигателя внутреннего сгорания" - исключите некоторые определения (те, которые "на Ваш взгляд") в мой адрес.
А теперь к теме поста 5169...
см. Ответ #4976,...Ответ #4981; есть множество материалов в тему, а также личные опыты 40-летней давности с карбами.
и правильно делает поскольку она там к моменту воспламенения гетерогенная - (еще раз!!)
TsAI писал(а)
При больших расходах топлива (нагрузка более прим.50%, но не полная, [ch945] ц.1=1,2 дроссели открыты, [ch945]общ.=2.4, короче- качественное регулирование мощности) [ch945]=1,2 в ц N1 - еще не свидетельство наличия и горения гомогенной Т-В смеси в этом цилиндре...
"ворвавшийся воздух" на втором этапе -газ, продукты неполного окисления "на 1-м этапе" в ц. 1 - тоже газ (горючие СО, Н2 СН и пр.) Прошу пояснить, [highlight]как[/highlight]
(т.е. двухфазной)???
З.Ы. хотите узнать больше?
(http://forum.katera.ru/index.php?/topic/1165-forsirovanie-vikhr-25/) ИМХО, надо связаться. А что, а вдруг??..Кушуль В.М.-мой дедушка.
Пиши мне на майл, если хочешь что-нибудь узнать..
Буду рада
мой майл: Karisha-the_best@mail.ru
Ну т.е. как я и предполагал - ваше утверждение касаемо РП ДК гадательное
А.И., при всем уважении, нас интересует не состояние смеси в момент ее поступления в 1-м такте, а ее состояние к концу 2-го такта перед подачей искры, когда процесс смесеобразования практически завершен.
И в этот момент у ДК в цилиндре I при работе на малых нагрузках смесь уже вполне м.б. в основном гомогенной, как и в любом другом карбюраторном автомоторе.
В основном, т.к. ранее неоднократно замечалось (в том числе и вами) что 100процентная гомогенизация в автомоторе не достижима, и название "гомогенная" применяется с некоторой натяжкой.
C позиции классической теории ДВС у Кушуля фактически в одном "отсеке" не 2 цилиндра, а один - с двумя полостями.
Т.е. 4-х тактный процесс происходит в двух полостях, выполненных в виде цилиндров объединенных меж собой соединительным каналом в единый объем. В итоге и получается сгорание гетерогенной смеси и общий к-т избытка воздуха 2,4 в расчете на весь объем где происходят процессы впуск - сжатие - сгорание - расширение.
Значение 2,4 Кушуль видимо и получил расчетным путем подсчитав кол-во воздуха и смеси, содержащихся в обоих цилиндрах (полостях), т.е. в расчете на один условный цилиндр.
Впрочем, суть вопроса не в этом.
Если помните, ДК всплыл после того, как Миллер заявил, что в этом моторе возможно сгорание гомогенной смеси при альфа=2,5.
На что я ответил, что в ДК при сгорании смесь не гомогенная, а альфа 2,4 О Б Щ И Й, что в общем то и свидетельствует, что смесь не гомогенная
предлагаете уйти, а сами? Ну да Бох простит..
Ну наконец-то...А я о чем две недели назад??
и еще где-то, примерно вашими словами - типа, что в реалиях 100 процентная гомогенизация
в автомоторе недостижима, как недостижим "абсолютный ноль"...
уважаемый Кушуль на стр. 36 пишет о работе с разным "альфа" на режиме полной мощности и при ее уменьшении обеднением смеси (качеств. регулирование)
Так еще 2 недели назад вроде все пришли к единому мнению, что практически все понятия в теории ДВС условны, поэтому нет смысла ловить блох, подкапываясь под каждое определение.
Поэтому я ранее и предлагал: если для оценки смеси можно использовать единый альфа, будем считать, что она гомогенная.
Если используем общий - примем, что гетерогенная.
Правильно, и даже, если вы заметили, использует выражение [ch945]общ=1 при описании р-ты мотора на режиме макс. мощности.
И что сие означает? Что смесь в итоге не гомогенная?
Мне поэтому и не нравится его книга - слишком много тумана
неверно. учебники так не считают. альфа смеси по определению не зависит от её гомогенности-гетерогенности...
к моменту подачи искры нет, к моменту начала второй фазы-конечно же да - гомогенная, "газ-газ".
А.И., мы с вами никогда не придем к согласию в вопросе о том, что такое гомогенная смесь.
Поэтому я предлагаю самый простой вариант- принять, что в автомоторах гомогенная смесь недостижима, и на этом дискуссию свернуть.
Как бы то ни было, доподлинно известно лишь одно: двигатель Кушуля не работал на гомогенной смеси с альфа=2,4, Миллер как обычно ляпнул ерунду, даже не понимая, что верхний предел обеднения смеси в карбюраторных двигателях в наилучшем случае достигает альфа=1,4.
Поэтому я предлагаю самый простой вариант- принять, что в автомоторах гомогенная смесь недостижима, и на этом дискуссию свернуть.
Как бы то ни было, доподлинно известно лишь одно: двигатель Кушуля не работал на гомогенной смеси с альфа=2,4, Миллер как обычно ляпнул ерунду, даже не понимая, что верхний предел обеднения смеси в карбюраторных двигателях в наилучшем случае достигает альфа=1,4.
я согласен и с Вами и с Миллером, если вы все согласны с тем, что написано по этой части в учебниках и справочниках, а именно-
(вообще-то можно и самому учебник открыть...)
а я разве не об этом, когда "талдычу" о реалиях...
однако добавлю-"в современных серийных автомоторах" жидкого топлива. к обсуждаемым сейчас
это не относится...