Углы атаки лопасти на режиме авторотации

[maverick07]

По моему Вы сообщили ровно об одном и том же.

Может быть. Просто мои нынешние коллеги-далёкие от авиации люди, иногда сидят рядышком со мной и почитывают то, что у меня на экране и был задал вопрос-по какому прибору контролируется угол установки.

 

[slavka33bis]

Что скажете? Мне тож думается что нельзя потенциально ограничивать возможности пилота на спасение.

Для syryl

Александр, вот что лично я думаю.

Шансы на спасение экипажам ограничивают производители вертолётов.

Если какой-то изготовитель единичного экземпляра вертолёта пожелает увеличить свои шансы, то лучше дать возможность уменьшить Общий Шаг НВ аж до -90 градусов.
Тогда пилот (конечно, имея достаточный запас высоты) может спокойно доесть свой пирожок, не спеша послать объяснить тёще куда ей нужно сейчас идти
и не беспокоясь о том, что НВ практически остановился, скинуть общий шаг до - 90 раскрутить НВ и выполнить безопасное приземление.

Слушайте.

Пилоту нужно выполнять:
- все инструкции по безопасности выполнения полётов;
- РЛЭ;
- и прочее.

 

[maverick07]

Шансы на спасение экипажам ограничивают производители вертолётов.

Шансов на спасение у экипажей предостаточно, просто не надо "щёлкать..." :IMHO Процент аварий и катастроф, вызванных отказом двух двигателей с последующей потерей оборотов НВ-минимален. При выполнении посадок с ОРД основная причина ЛП или предпосылок к ним-неслаженная работа экипажа при выключении (дроселлировании) двигателя на посадочной прямой.
ЗЫ: Уточню: дроселлируют один, а выключают-другой, тот " на котором летят", ни скорости, ни высоты уже нет, вот и "сыпятся" с вертикальной 6-8 метров и получается "отбивная" из-под редуктора.

 

[syryl]

Если какой-то изготовитель единичного экземпляра вертолёта пожелает увеличить свои шансы, то лучше дать возможность уменьшить Общий Шаг НВ аж до -90 градусов.

Зачем доводить до абсурда? Вроде вопрос поставлен пусть и с юмором, но совершенно обоснованый.

Лично меня категорически не устраивает подход производителя, мол - "отказал движок??, бгг, у тебя есть одна секунда чтобы оценить ситуацию, и одна секунда попытаться спасти свою жизнь - не успел, аминь. И пох что высота 1000 метров, тебе это уже не поможет восстановить обороты  ;D"

ЭТО по Вашему нормальный подход?

 

[maverick07]

отказал движок??, бгг, у тебя есть одна секунда чтобы оценить ситуацию, и одна секунда попытаться спасти свою жизнь 

Поскольку я бОльший практик, чем теоретик, то скажу так: отказ двигателя (было такое в моей практике), а уж тем, более двух (от этого Бог миловал) не спутаешь ни с чем и связку движений по сохранению оборотов НВ (у вертолётчиков есть присказка "лучше потерять жену чем обороты несущего винта"): шаг вниз-левая педаль-ручка на себя (глаза ВПИЛИСЬ в указатель оборотов)оба РУДа вверх...,  работают на подсознательном уровне, а уж потом начинаешь анализировать "что-да-как", устанавливать рекомендуемую скорость, искать площадку, определять какой из двигателей отказал, закрывать пожарные краны и т.д. и на это время не тратится. Но(!), это приходит со временем и опытом, хотя...в 86 или 87 году в Саратовском училище курсанты посадили Ми-8 без двух движков так, что даже САРПП не зафиксировал неправильных действий. Приехала техпомощь и через пару часов в-т пришёл на базу " своим ходом".

 

[syryl]

отказ двигателя (было такое в моей практике), а уж тем, более двух (от этого Бог миловал) не спутаешь ни с чем

О двух движках речь не идёт, т.к. ветка создана об одномоторном и одноместном вертике. Согласен, что пирожки за штурвалом употреблять не стоит, и рефлексы должны быть готовы к отказу на 100%, но почитайте ветку по АК 1-3, там половина выпущенных машин встретилась с планетой по причине отказа СУ, смертельных случаев тоже есть... И что-то об успешных авторотациях этого вертолета даже историй особо не слышно (один кто-то вроде поделился опытом успешной посадки).

Эта статистика может говорить о многом:

1. Дрыгло ставят натурально недоделанное. Вертолёты падают, а они один хрен ставят. Производитель красаффчег, и в теории, у него не планировалось отказов в общем-то надёжного двигателя от зубару.
2. Подготовка пилотов оставляет желать лучшего. Производитель естественно не при чём.
3. Присутствуют грубые нарушения техники безопасности выполнения полётов. Снова не при чём.
4. Лопасти установлены с минимальным углом, обеспечивающим весьма призрачные шансы на спасение, в случае отказа СУ. Производителя смешат ваши проблемы. И Отчётов производителя об авторотирующих характеристиках вертолёта, не было, нет, и не планируется. Ибо он всё просчитал по формулам, и в теории у него всё замечательно. (Если вообще об этом кто-либо сильно задумывался при проектировании).

Только вот практика показывает неприяные результаты, и полное расхождение с теориями производителя.

Вот вроде не дураки проектировали этот верт, но бонусных шансов у лётчиков в запасе, от этого не добавилось. Можно копья ломать сколько угодно, но мне непонятен сам факт отрицания ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ возможности выжить в критической ситуации.

На робинсоне 22, если меня память не подводит, даётся 1,5 секунды, чтобы среагировать, А ПОТОМ ОБОРОТЫ УЖЕ НЕ ВОССТАНОВИТЬ, и приземление будет с хрустом фюзеляжа, и возможно костей.

Может я заблуждаюсь в этом, но ситуация видится следующим образом:

Летим... Отказ СУ... Через 1,8 секунды принимаем меры... А обороты уже упали до 70%... Заботливые конструкторы заложили угол "установившейся авторотации" и силы разгона и торможения ротора уравновешены, поэтому продолжаем приближаться к планете на 70% оборотов, и вспоминать свою жизнь... А высоты осталось еще 700 метров... И конструкторов по прежнему смешат ваши проблемы...

В любом случае, яблагодарен всем высказывающим своё мнение ораторам. Естественно любой пилот вертолёта должен уметь авторотировать на своей машине из любого положения. Буду пробовать начинать с рекомендованных углов (+2,5...3). Но возможность перенастроить механику автомата перекоса на меньший угол, в любом случае предусмотрю.

А уж практика и покажет потом, надо ли вообще заморачиваться на меньший угол. 😉

 

[maverick07]

На робинсоне 22, если меня память не подводит, даётся 1,5 секунды, чтобы среагировать, А ПОТОМ ОБОРОТЫ УЖЕ НЕ ВОССТАНОВИТЬ, и приземление будет с хрустом фюзеляжа, и возможно костей.

Может я заблуждаюсь в этом, но ситуация видится следующим образом:

Летим... Отказ СУ... Через 1,8 секунды принимаем меры... А обороты уже упали до 70%

Ёшкин кот...мы с вами говорим как слепой с глухим!!!!! Вы на велосипеде ездите? Когда велик валится в одну из сторон долго вы думаете куда повернуть руль и нажать на педали? При сбросе РШГ до минимума и интенсивном гашении скорости любой НВ любого в-та за доли секунды увеличивает обороты так, что приходится в экстренном порядке затяжелять винт, дабы не допустить его раскрутки до закритических величин, ограниченных прочностью системы

 

[syryl]

Когда велик валится в одну из сторон долго вы думаете куда повернуть руль и нажать на педали?

Я - нет. Но почему тогда столько пилотов АК1-3 разбили свои машины (а некоторые и себя)? Они что олигофрены все были? Или всё-таки вертолёт им не дал шансов?

Поймите, я не оспариваю конструкцию устоявшихся вертолётов типа МИ, АК, Робинсонов и пр. пр. пр. А разрабатываю маленький экземплярчик для себя. Не с нуля, но многое приходится прорабатывать самому. Была непонятка - задал вопрос в ветке. Давайте лучше не будем упоминать отработанные годами вертолёты. Там всё другое - углы, крутки, масса, наклон трансмиссии, площадь заполнения ротора...

Говорю же - угол будет залочен на 2,5 градусов, ПОПРОБУЮ как он себя ведёт, естественно тренить ротацию буду с инструктором, а пробовать - со включенным движком. И если хреново ротирует - подбираем оптимальный угол. Вот и всё мое утверждение. 🙂

 

[maverick07]

Самое интересное, что я не собирался участвовать в дискуссии...а вот вышло так. Вы поймите, что несущая система в-та не может одновременно удовлетворять требованиям исключительной авторотации и высокому КПД в расчётном режиме, это нонсенс... Ну это примерно так, как отличный привод ветряной мельницы не может быть хорошим винтом

 

[syryl]

Ну это примерно так, как отличный привод ветряной мельницы не может быть хорошим винтом

Замечательное утверждение, очень хочется спроецировать его на автожир---вертолёт. Принципиально разные машины сравнивать попунктно не всегда получается... И может статься так, что для одной машины хорошо, то для другой - смерть.

И не стоит упускать из виду тот факт, что крутка лопастей на именитых вертиках, имеет отрицательный угол, и довольно большой. И если в середине лопасти этот отрицательный угол способствует, то на конце лопасти - уже не факт, что способствует авторотации...

 

[maverick07]

Замечательное утверждение

Если это не ирония, то я рад что вы это приняли.

 

[syryl]

Если это не ирония, то я рад что вы это приняли.

Нет никакой иронии в общении на такую серьёзную тему, и тем более к Уважаемому собеседнику 😉

Наоборот - хочу сказать спасибо, что учавствуете в дискуссии!!

 

[maverick07]

Дождёмся мнений ГУРУ по обсуждаемому вопросу, ведь на форуме много вертолётчиков. И не из "бывших", типа меня, а тех кто и сегодня "в седле" (завидую им по-доброму). Лично для меня их мнение тоже очень интересно.

 

[ingar]

Мне кажется, что syryl законно поставил вопрос. Конструкторы определили за пилотом функцию перевода несущего винта в режим авторотации и отвели на это 1,5 секунды. Почему это нельзя было сделать в автоматическом варианте. Допустим, пропадает крутящий момент на валу - автоматом уменьшается шаг. А пилот уже потом добавит, если он считает, что автоматика неправа. А может не стоит баловать вертолетчиков - пусть в тонусе все время будут.

 

[niksann]

Хочу напомнить. В начале этой дискуссии было обозначено, что у вертолетов отрицательная крутка, а syryl планирует ставить ровный экструдат. Соответственно для обеспечения одного и того же минимального шага для ровной лопасти нужно делать угол меньше. На вскидку - это как раз и получится где-то -1,5[sup]о[/sup].

 

[syryl]

Хочу напомнить. В начале этой дискуссии было обозначено, что у вертолетов отрицательная крутка, а syryl планирует ставить ровный экструдат. Соответственно для обеспечения одного и того же минимального шага для ровной лопасти нужно делать угол меньше. На вскидку - это как раз и получится где-то -1,5о.

Вот нашёл картинку, вроде как хорошо видно крутку лопасти. И визуально, она не менее 3 градусов, если у комля лопаты установлены под углом +1,5, то у законцовок получится уже -1,5...

Поэтому всё не так однозначно на серийных вертиках. Поэтому и акцентирую внимание на том, что не нужно слепо проводить паралели между ними и сабжевым случаем...

 

[maverick07]

@ syryl а можно поинтересоваться каким образом вы "посчитали" свой вертолёт. В части вопросов, касающихся выбора схемы и расчёта ЛТХ вопросов нет, это курсовая работа всех выпускников ВВАУЛ на 4 курсе. А вот сам конструктив каким-то образом обсчитывался?Г

 

[syryl]

А вот сам конструктив каким-то образом обсчитывался?

Всю механику проверяю на нагрузки в Simulation (SolidWorks). А вообще - конструктив этого вертолёта разработан не мной, и уже давно эксплуатируется довольно успешно.

Я лишь исправил пару огрехов конструкторов - тарелка автомата перекоса имела неправильную геометрию привода, и хвостовой ротор вращался в противоположную сторону. Ну и полностью изменил конструкцию хвостового редуктора, вместе с ротором. Ибо оно мне не нравилось.

Продублирую картинку - в москитовской ветке уже выкладывал.



п.с. Вернее будет сказать что в настоящий момент исправляю, т.к. механика рычагов "головы" еще не проработана до конца.

Из всей конструкции сейчас "готово" - основной ротор, тарелка АП, полностью весь хвост с балкой.

Осталось - фюзеляж, рычаги управления автоматом перекоса, ременные передачи, и крепление СУ (будет MZ202, как и на "доноре").

 

[i6vara]

уважаю что так копаешь....чтоб понять истину....но ведь колесо давно придумано...не в обиду....а твой оппонент, ведь прав maverick0, удачи вам хорошая ветка получилась в самую суть ..... 😎

 

[HAINOV]

Столько написано, а ведь суть вопроса простая - нужен ли отрицательный угол?
А что будет плохого, если это все же сделать? Имея ввиду, что речь идет не о Ми-8, где можно балку срубить, а о маленьком вертолете. У маленького ротора инерция маленькая, остановить его легче. И если нет горизонтальной скорости, то с положительным углом вы никак не раскрутите остановившийся ротор.

Если снова обратиться к радиоуправляемым вертолетам, то там даже фигура есть такая - двигатель выключается, положительным шагом НВ останавливается, а затем отрицательным снова раскручивается.

Я думаю, при проектировании маленького вертолета нет никакого смысла лишать себя возможности раскрутить ротор. Тем более, что нет ничего плохого в том, что автомат перекоса сможет устанавливать лопасти на отрицательный угол.