Самолёт "Арго"

Thread moderators: Aleksey™
;). "все извилины заплел....."
Ну что непонятного?
Представьте хотя бы сухой бассейн с шариками - так примерно выглядит воздух.
Когда через него движется тело, то шарики тянут его? Нет. Они лишь толкают его.
С одной стороны толкают и с другой. Но не тянут.
Зачем спорить с очевидными и общеизвестными вещами?
 

Айрат

Я люблю строить самолеты!
Откуда
г Дубна
С одной стороны толкают и с другой. Но не тянут.
Зачем спорить с очевидными и общеизвестными вещами?
"Вам шашечки, или ехать?"
Мне, как и многим здесь, по барабану, тянет разряжением обшивку крыла вверх или подпирает давлением снизу. Мне важно насколько давление по месту отличается от среднего. Важно учесть наиболее значимые (для прочности, надёжности или деформация обшивки) факторы и правильно принять компромиссное решение.
Например, считая прочность клеевого соединения тканевой обшивки к нервюрам, я не думаю о том, какое давление внутри крыла, мне важнее перепад давления, то самое разряжение над крылом, а особенно распределение этого разряжения по дужке профиля. И совершенно пофиг есть ли там толкающиеся молекулы и какой они формы.
По сути аэродинамика хотя и нагружена излишними описаниями процессов (так проще понимать изучая и пользоваться), её основное предназначение а особенно на этом форуме прикладное - как проще и удобней посчитать. Даже оценка погрешностей той или другой методики редко бывает актуальна.
Фактически все аэродинамические силы можно получить интегрируя давление по всей поверхности ЛА и учитывая вязкое трение, что кстати успешно используется во многих вычислительных методиках.
А создаётся подъёмная сила отбрасыванием воздуха вниз или разряжением (давлением ниже чем у невозмущённого потока) над крылом - пусть спорят диванные теоретики, лично мне это по барабану. Но через уравнение Бернулли мне прикинуть/посчитать проще.
 
"Вам шашечки, или ехать?"
Мне важно насколько давление по месту отличается от среднего.
мне важнее перепад давления, то самое разряжение над крылом, а особенно распределение этого разряжения по дужке профиля.
Всё началось с фразы:
"примерно 1/3 подъёмной силы действует на дно, а 2/3 приложены к верхнему гаргроту"
Это немножко не "распределение по дужке". Это распределение между верхом и низом.
И как это надо понимать?
Что давление на дно на 1/3 отличается от среднего, а давление на "верхний гаргрот" отличается от среднего на 2/3?
То есть если среднее давление под крылом - это "A", а над крылом: A минус Delta, то давление внутри крыла: A минус Delta/3 ??
Что-тот мне подсказывает, что давление внутри крыла будет больше зависеть от разности в щелях в обшивке, но точно не будет иметь такое постоянное соотношение с верхним и нижним средними давлениями.

А создаётся подъёмная сила отбрасыванием воздуха вниз или разряжением (давлением ниже чем у невозмущённого потока) над крылом - пусть спорят диванные теоретики, лично мне это по барабану. Но через уравнение Бернулли мне прикинуть/посчитать проще.
А зачем спорить между тёплым и мягким?
Всё же предельно просто.
Если рассуждать об источнике происхождения подъёмной силы, то она изначально заложена в кинетической энергии крыла.
Крыло ценой лобового сопротивления (затрачивая свою кинетическую энергию), отбрасывает воздух вверх, создавая разряжение над крылом, куда его (крыло) и "всасывает" атмосферное давление снизу, а сам воздух при этом получает обратный импульс по закону сохранения импульса и отбрасывается вниз, так как крыло забрало у воздуха импульс вверх.
Главное во всей этой истории не говорить таких вещей как "снизу дует с одной силой, а сверху - засасывает с другой...".
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
С одной стороны толкают и с другой. Но не тянут.
Зачем тогда тканевую обшивку пришивают к каркасу? На сдвиг клей прекрасно работает, а сжатие можно и не обсуждать. ;)
Фактически все аэродинамические силы можно получить интегрируя давление по всей поверхности ЛА и учитывая вязкое трение, что кстати успешно используется во многих вычислительных методиках.
И это кстати совершенно подтверждается экспериментами с дренироваными несущими поверхностями, даже с лопастями пропеллера.
 

ikono

Игорь, летающий строитель
С точки зрения сопромата, подъёмная сила это сила реакции опоры, она имеет направление и точку (площадь) приложения. 1/3 этой силы приложена к нижней поверхности крыла, а 2/3 к верхней, по крайней мере так меня учили на курсах пилотов и так написано в учебнике.
То есть если среднее давление под крылом - это "A", а над крылом: A минус Delta, то давление внутри крыла: A минус Delta/3 ??
Именно так. Насчёт щелей в обшивке, расскажу одну историю. Поскольку в моём Ульфе открытая кабина, то есть над моей головой огромная дыра, я думал, что мне не обязательно подключать статический порт к каким-то особым шлангам в фюзеляже, ведь через дыру давление выровняется и будет равно атмосферному. Однако, указатель скорости врал на 20 км/ч. Я его проверил на земле водяным манометром и установил, что точность самого прибора в пределах 1%. Только после того, как я проложил в фюзеляже шланг к отверстиям в обтяжке в районе хвоста, УС стал показывать правильно. Какой отсюда вывод: расход воздуха при обтекании крыла и фюзеляжа настолько велик, что утечки и натечки воздуха через дырки в обтяжке размером с полметра картину распределения давлений особо не меняют. Каждый раз, когда я летаю, я вижу, как обтяжка сверху крыла, на земле слегка провисающая между нервюрами вниз, в полёте наоборот, слегка выпучивается вверх. Так что сомнений относительно разности давлений у меня никаких нет. Нижнюю сторону крыла я из кабины видеть, увы, не могу.
 
Последнее редактирование:

ikono

Игорь, летающий строитель
Хотя, наверное, Вы правы. Можно сделать герметичное надувное крыло, и надуть его воздухом до давления, равного давлению снаружи под крылом. Тогда вся подъёмная сила в полёте будет приложена только к верхней поверхности крыла, а нижняя поверхность будет отдыхать. Кстати, где какая разность давлений, хорошо видно на крыле параплана.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Но если говорить конкретно про Арго.
Арго будущего хочет иметь эллиптическую (или иную округлую) форму сечения задней части или нет?


Спасибо за ссылку. Обязательно почитаю.
Ни в коем разе: для, этого следовало бы иметь совершенно иную конструктивно- силовую схему.
Трапециевидное крыло дало бы еще лучший результат, а еще лучше, эллиптическое, как на Спитфайре - но все прекрасно обходятся прямоугольным крылом. Уборка шасси не только увеличивает скорость, но и повышает безопасность при отказе двигателя - но в подавляющем числе легких самолетов шасси не убирают.
Да и само шасси: часто используется рессорная, схема, котораяявляется самой тяжелой из возможных - но рессора состоит из одной-двух деталей и имеет минимальное сопротивление...
Так, что, все не так просто.
А с направлением сил, от воздуха действующих на самолет, пусть будет ваш пример с шариками. Только расположите крыло вертикально - увидите ровно описанную картинку: оно будет смещаться в сторону большей кривизны, и/ или навстречу углу между его хордой и направлением движения. Добавлю, что братья Райт именно так, закрепив модель самолета вертикально на руле велосипеда, решали проблемы продольной устойчивости, подбирая углы установки крыльев и оперения.
И ваши умозаключения слишком примитивны, не учитывают большинство, порой решающих, факторов.
 
Зачем тогда тканевую обшивку пришивают к каркасу? На сдвиг клей прекрасно работает, а сжатие можно и не обсуждать. ;)
Затем чтобы её не отрывало тем давлением в крыле, которое там было изначально, и которое поддерживается за счёт негерметичности крыла подсосом воздуха через нижнюю поверхность.
Но называть разность давления между внутри-крыльным и наружным верхним - подъёмной силой,
это всё равно что сидя на своей руке тянуть себя вверх и говорить, что оказываешь на себя подъёмную силу.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Затем чтобы её не отрывало тем давлением в крыле, которое там было изначально, и которое поддерживается за счёт негерметичности крыла подсосом воздуха через нижнюю поверхность.
Но называть разность давления между внутри-крыльным и наружным верхним - подъёмной силой,
это всё равно что сидя на своей руке тянуть себя вверх и говорить, что оказываешь на себя подъёмную силу.
Ну вот, еще одна, иначе, как глупостью, назвать невозможно. Крыло вполне может быть монолитным, но силы не изменятся.
Короче, спорить с такого рода доводами - просто, себя не уважать, и приходится сожалеть, что вновь включился, в ответ на соображения, ув. Ikono.
Еще один такой необдуманный пост - и меня здесь больше нет окончательно.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Михаил83 , вот вы вместо того, чтобы внимательно прочитать книгу Кондратьва для начала, потом -Сутугина, и изучать по форуму варианты применения тех или иных конструкторских решений, технологические приёмы, пускаетесь в умствования и сочинение собственных теорий.( подбно севастопольскому Анатолию). Для троллинга на форуме-это самое то, для постройки ЛА - бесполезно и даже вредно. Расчитывайте, чертите, моделируйте! Сделайте аэродинамический расчёт того же "Арго-02" по книге Бадягина и Мухамедова....Не можете осилить её, стройте по чертежам ... Есть кстати ещё интересный самолётик той же размерности "Дон Кихот" и его вариант с пенопластом в конструкции. ;)
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Но если говорить конкретно про Арго.
Арго будущего хочет иметь эллиптическую (или иную округлую) форму сечения задней части или нет?
На мой взгляд не оправданно.
Пойдем таким путем:
В малыше типа Арго объем пилотской кабины минимум треть от всего объема фюзеляжа. Теперь смотрим. Чтобы пилоту было удобно нужно чтобы педали располагались на ширине плеч. При "квадратном" сечении это обеспечивается автоматически. При "круглом" нет. Те в "круглом" ВСЕ РАВНО будет кабина квадратного сечения только к ней добавиться нижний гаргрот, "под ногами", что повлечет увеличение площади омываемой поверхности, ТК "пол" это хорда, а обшивка гаргрота будет дугой. Дуга всегда "длиннее" хорды. Также это приведет и к росту массы, ТК увеличиться периметр, скажем, шпангоутов.
Также я считаю полукруглый верхний гаргрот "от затылка до хвоста" излишеством на таких скоростях. Если сильно прям заботят "завихрения" от торса пилота в потоке, то можно обойтись коротким "плавником"-"затыльником" а-ля задняя часть каплеобразного фонаря , причем простейшей, не "дутой", а плоской формы. На "Гамлете" верхний гаргрот был плоским, "квадратным", как и фонарь кабины, что не мешало ему летать под 200 км/ч. Размерность вполне "аргошная". И я уже поминал тут профили Кляйна-Фогельмана, те, что со "ступеньками". Так вот, торс пилота, торчащий в потоке и квадратный фюз без гаргрота очень напоминают такой профиль. Вполне подходящий для аргошных скоростей. За торсом-"ступенькой" будет происходить срыв потока и образовываться вихрь по которому, как по "подшипнику" будет стекать набегающий поток. Образуется такой "виртуальный гаргрот". При этом омываемая площадь и масса будут меньше. Подозреваю, что на Фольксплане тот небольшой нарост за пилотом это как раз из этой серии, помогает формировать вихрь нужного размера.
Имху
 
Последнее редактирование:
Ну вот, еще одна, иначе, как глупостью, назвать невозможно. Крыло вполне может быть монолитным, но силы не изменятся.
Короче, спорить с такого рода доводами - просто, себя не уважать, и приходится сожалеть, что вновь включился, в ответ на соображения, ув. Ikono.
Еще один такой необдуманный пост - и меня здесь больше нет окончательно.
Вы вероятно прочитали моё сообщение вырванным из контекста и без учёта того, что оно было направлено на объяснение несколько иного момента.
Поясняю:
Речь не о монолитном крыле, так как изначально один человек сказал:
что "примерно 1/3 подъёмной силы действует на дно, а 2/3 приложены к верхнему гаргроту".
Я спросил, значит ли это, что если среднее давление под крылом - это "A", а над крылом: A минус Delta, то давление внутри крыла: A минус Delta/3.
Человек сказал да, правда потом всё-таки что-то понял и сделал оговорку.
Другой же человек не понял до конца и продолжил обсуждение "силы поднимающей верхнюю поверхность крыла".

пускаетесь в умствования и сочинение собственных теорий.( подбно севастопольскому Анатолию).
Простите, какие такие "собственные теории" я сочинил?
Вы моё объяснение подъёмной силы считаете моей собственной теорией?
Ваше её понимание настолько непохоже на мою формулировку?

Сделайте аэродинамический расчёт того же "Арго-02" по книге Бадягина и Мухамедова....Не можете осилить её, стройте по чертежам ...
Что должен дать этот аэродинамический расчёт?
Какие выводы и пользу следует из него извлечь?
 
всё равно будет кабина квадратного сечения
Не квадратного, а если быть точным - перевёрнутого овоидного.
Мы говорим не о профиле кабины, а о профиле сечения фюзеляжа ЗА задней кромкой крыла.
Насчёт профиля в районе крыла и так понятно, что никакого эллипса у фюзеляжа низкоплана там быть не может.

Также я считаю полукруглый верхний гаргрот "от затылка до хвоста" излишеством на таких скоростях.
"Излишествами нехорошими"? (с)

На "Гамлете" верхний гаргрот был плоским, "квадратным", как и фонарь кабины, что не мешало ему летать под 200 км/ч.
А интернеты пишут: максималка 150.

И я уже поминал тут профили Кляйна-Фогельмана, те, что со "ступеньками". Так вот, торс пилота, торчащий в потоке и квадратный фюз без гаргрота очень напоминают такой профиль. Вполне подходящий для аргошных скоростей. За торсом-"ступенькой" будет происходить срыв потока и образовываться вихрь по которому, как по "подшипнику" будет стекать набегающий поток. Образуется такой "виртуальный гаргрот". При этом омываемая площадь и масса будут меньше. Подозреваю, что на Фольксплане тот небольшой нарост за пилотом это как раз из этой серии, помогает формировать вихрь нужеюного размера.
Имху
Вот если бы я такое написал здесь - меня сожгли бы заживо.

Чтобы делать какие-то заключения о "полезных завихрениях", нужна продувка, которой у нас нет и не будет.
Поэтому всё что мы можем - это учить в книжках "как лучше" и стараться применять это "как лучше" в наших проектах.
Так вот округлое сечение задней части фюзеляжа - это "как лучше" в соответствии с книжками, в которые тут все упорно тычат других носом.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Мы говорим не о профиле кабины, а о профиле сечения фюзеляжа ЗА задней кромкой крыла.
Насчёт профиля в районе крыла и так понятно, что никакого эллипса у фюзеляжа низкоплана там быть не может.
Лишний гиммор с сопряжением, переходом от квадратного к круглому. Лишняя масса и ТД. Оно надо?
Излишествами нехорошими"? (с)
Почему нехорошими? Для чего-то вполне хорошими, для путевой устойчивости, скажем э. Но тут речь про технологичность, простоту и, опять же, массу конструкции.
А интернеты пишут: максималка 150.
Я помню про 180+, возможно разные двигатели. Гамлет был микропилотажником. 150 для этого маловато. Кмк
Вот если бы я такое написал здесь - меня сожгли бы заживо.

Чтобы делать какие-то заключения о "полезных завихрениях", нужна продувка, которой у нас нет и не будет.
Поэтому всё что мы можем - это учить в книжках "как лучше" и стараться применять это "как лучше" в наших проектах.
Так вот округлое сечение задней части фюзеляжа - это "как лучше" в соответствии с книжками, в которые тут все упорно тычат других носом.
Да пусть сжигают, не в первый раз.)))
Зачем продувка? Куча самолётов подобных Арго не имеют гаргрота и успешно летают.мВзять к примеру толкающую схему типа Дон Кихота, там "ступенька" имеется чисто вынужденно, чтобы винт разместить. Но поток от винта точно такой же "виртуальный подшипник" для набегающего потока, как и вихрь за торсом- пилота в потоке.
А книжки штука хорошая безусловно, только нужно учитывать для чего их применять. Какойнить И-16, Спитфайр и Арго это немного разные еропланы. И то, что подходит для Боинга не обязательно имеет смысл для летадла с моторчиком от бензокосилки. И наоборот.
Имху
 
Лишний гиммор с сопряжением, переходом от квадратного к круглому. Лишняя масса и ТД. Оно надо?
Не от квадратного, а от овоидного - с одной стороны оно уже круглое.
Предлагаю временно абстрагироваться от технологических трудностях и решить хоть что-то хотя бы с аэродинамическими.

для путевой устойчивости, скажем э
Да, квадратное копьё...
Нужен эксперимент.
Не верю я, что квадратное улетит дальше круглого.
 
Плоское дно фюзеляжа всё равно является дополнительной опорной плоскостью принимающей участие в аэродинамических процессах...
В каких таких процессах? Речь шла про подъёмную силу.
Вот, например, летят два фюзеляжа. У какого будет подъёмная сила вверх?
101 (1).jpg

101.jpg

Фюзеляж(необязательно плоский) обладает подъемной силой, все зависит от угол атаки...
Вы же сами прекрасно понимаете какие требуются углы атаки фюзеляжу типа Арго, для появления значимой подъёмной силы. И понимаете какое при этом появится дикое аэродинамическое сопротивление.
...История авиации знает случай, когда самолёт потерявший практически полностью одну консоль крыла пилот умудрился посадить...
Судя по тому, что на якобы оторванном крыле F-15, ещё и механизация исправно работала, то оторвана была только элеронная часть.
McDonnell_F-15A_DraftSight.svg.png

Только непонятно какое отношение имеет специально спроектированный интегральный фюзеляж к узкому 55 см фюзеляжу Арго?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Не от квадратного, а от овоидного - с одной стороны оно уже круглое.
Предлагаю временно абстрагироваться от технологических трудностях и решить хоть что-то хотя бы с аэродинамическими.


Да, квадратное копьё...
Нужен эксперимент.
Не верю я, что квадратное улетит дальше круглого.
Все, дорогой, далее подвергаться домогательствам я не намерен и призываю остальных вменяемых присоединиться.
Типичный пример, когда один ... может накидать столько вопросов, что тысяча мудрецов замучаются отвечать.
И старался объяснить, как вменяемому; и бить по голове, как в примере про зайца, научившегося зажигать спички, и излагать информацию, непосредственно ни к кому не обращаясь... Пустое, результат неизменный: в любой книге находится единственная информация в виде фиги.
Много было учеников, ныне продвинувшихся высоко, многие остались крепкими исполнителями...
- Но такого не видал
- Господи, помилуй
(с) Н. А. Некрасов, "Генерал Топтыгин".
Я слился.
 
Последнее редактирование:

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Вы же сами прекрасно понимаете какие требуются углы атаки фюзеляжу типа Арго, для появления значимой подъёмной силы. И понимаете какое при этом появится дикое аэродинамическое сопротивление.
Речь шла о том, какой фюз имеет большую ПС. Там где у квадратного есть хоть что-то у круглого нет чуть меньше, чем ничего. Не более.
Судя по тому, что на якобы оторванном крыле F-15, ещё и механизация исправно работала, то оторвана была только элеронная часть.
От крыла осталось полметра, механизацией работали только на целом. Вообще-то, ПМСМ, чувак посадил самолёт только потому, что из-за тумана от вытекающего топлива и пр просто не увидел, что крыла нет. Увидел бы, дёрнул бы катапульту стопудово.
Только непонятно какое отношение имеет специально спроектированный интегральный фюзеляж к узкому 55 см фюзеляжу Арго?
Просто как пример наличия ПС на плоском элементе, воздухозаборнике, в данном случае
Имху
 
Все, дорогой, далее подвергаться домогательствам я не намерен
Владимир Павлович,
Похоже вы опять оцениваете сообщение в отрыве от контекста.
Ваше мнение я получил.
Но у другого человека похоже несколько иное мнение и мне было интересно ознакомиться и с ним тоже.
Надеюсь, это не вызвало у вас негативных эмоций.
 

Altukhov_Aleksey

Я люблю строить самолеты!
Но если говорить конкретно про Арго.
Арго будущего хочет иметь эллиптическую (или иную округлую) форму сечения задней части или нет?
Если из Арго будет МиХ83 с элипсоидными крыльями, то да. Будет круто
 
Вверх