Четырёхмоторные самолёты с ДВС. История. Настоящее. Будущее.

"лишних" 40 - 50 кг конструкции фюзеляжа
Вряд ли там будет столько. Позади люка там может быть хоть пенопласт.

Что касается погрузочных габаритов - да, про опущенный борт я тоже опосля подумал. Мне не понятно только, зачем клин, который обведён жёлтым. У Скайвэна проём люка почти до стабилизатора.
Что касается веса и обтекаемости - подозреваю, что всё, что уходит внутрь контура самого толстого эпплеровского подкоса - можно обрезать как угодно, там всё равно будет аэродинамическая тень.
1770978109516a1b.png

В итоге сильно подозреваю, что даже вот такая откровенно обрубленная "корма" с вертикальным транцем, до которого днище идёт по контуру Эпплера, будет обтекаемее Вашего варианта.
1770978109516a2a.png


Если только крепить их как подвесные модули на пилонах под крылом. Теоретически возможно
Именно!
 
Последнее редактирование:
Долго объяснять детали, извините. В этом "клине" по моей задумке размещаются рулевые машинки автопилота и самописцы регистратора параметров полёта.
Бороться за аэродинамику для "блохи", скачущей по аэродромам МВЛ 2-й категории на расстояниях от 50 до 1000 км, особого смысла не имеет. Выигрыш будет копеечный, а проигрыш в изготовлении и в удобствах эксплуатации - гораздо существеннее окажется. По моему личному мнению...
 
Ну вы и накидали не разгрести🤦
А если серьезно, то 95% вашего потока только ваши личные убеждения ничем не подкрепленные. И таки да, наличие у вас диплома лично для меня не показатель, т.к. абсолютно ясно, что ОПЫТ инженерной работы у вас отсутствует.
Запасаемся попкорном и ждём презентации лайнера 4-х моторного от лучших инженеров планеты.
Мастера своего дела не заставят себя ждать
 
Приведите инвестора на партию в 20 таких грузовичков МВЛ-овских - сделаем в течение 5-ти лет. 😂 И подскажем ГДЕ такие самолёты будут ну очень востребованы (не в России).
 
10) Экономика и «весовая спираль»
4 мотора почти всегда запускают “спираль”: больше мотогондол - больше массы/сопротивления - больше топлива - больше нагрузок на крыло/шасси - ещё масса - хуже payload/range - уже на этом этапе понятнр, вы проигрываете 2-двигательной схеме ещё до начала сертификации.
Тут я присоединюсь к Alexу. Во времена постижения искусства проектирования самолётов как науки, на студенческой скамье (35 лет назад), меня немало удивил тот факт, что по расчёту, 4-х моторный авиалайнер получался легче 2-х и 3-х моторного! (При том. что изначально я полагал по-вашему.)Тут и распределение масс по крылу, и главное-избыток тяги для продолжения взлёта с 1-м отказавшим мотором, при заданном мин. угле наглона траектории. Потеря всего 25% тяги, позволяла иметь суммарную тягу на 1/3 меньше, соответсвенно меньший вес собственно моторов. В те годы 2-х моторники ещё не победили в классе дальнемагистральных лайнеров, а появление Ил-96 и А-340 казалось подверждало расчёты. Но в жизни возобладали другие коэффициенты, полагаю экономического плана.
 
Последнее редактирование:
Вот как надо правильно читать мою фразу. Т.е. "крайне неудачный" относится к слову "самолёт". А про неудачный планер Л-410 - это Вам к Сергею из Ейска, он лучше в курсе.
И прошу не обижаться на меня тех, кто у меня в игноре. Я просто не вижу Ваши сообщения. Ничего личного, просто защищаюсь от информационного мусора или неуважительных слов.
Вы прям за живое задели. Любой читающий такие ваши эпитеты как "чудовищный" и "крайне неудачный самолёт" должен подумать, мол этот человек горя с ним хапанул, или, во всяком случае, точно знает о чём говорит. Вообще я на этом самолёте летать учился и предмет вопроса знаю очень даже не плохо. А ещё знаю не одну сотню людей, которые так же имели с ним дело и по лётной части, и по технической. Но не знаю ни одного из них, кто питал бы к нему какой либо негатив. Отлично (даже кайфово) летающий, компактный и прекрасно себя чувствующий на грунте, хоть не дешёвый, но зато имеющий полный набор систем и оборудования (разве что кроме герметичной кабины) любого современного лайнера того времени с полноценной ПОС и допуском в СМУ днём и ночью. По катастрофам - именно что вникните в обстоятельства при которых они произошли. На счёт того что не летит на одном двигателе , это чушь - сам лично каждую неделю летал на имитацию отказа. Если есть навык - самолёт совершенно адекватно управляется и позволяет лететь сколько угодно. Да, мне встречались люди не лестно отзывавшиеся об этой чудесной машине, которая как и ЛЮБАЯ другая не может быть лишена недостатков, но в процессе беседы выяснялось, что никакого непосредственного опыта эксплуатации этого самолёта они не имели, а их утверждения основывались на где то услышаном и где то прочитанном. Судя по всему и ваш случай точно такой же.
Всем Добра!
 
Последнее редактирование:
Вы прям за живое задели. Любой читающий такие ваши эпитеты как "чудовищный" и "крайне неудачный самолёт" должен подумать, мол этот человек горя с ним хапанул, или, во всяком случае, точно знает о чём говорит. Вообще я на этом самолёте летать учился и предмет вопроса знаю очень даже не плохо. А ещё знаю не одну сотню людей, которые так же имели с ним дело и по лётной части, и по технической. Но не знаю ни одного из них, кто питал бы к нему какой либо негатив. Отлично (даже кайфово) летающий, компактный и прекрасно себя чувствующий на грунте, хоть не дешёвый, но зато имеющий полный набор систем и оборудования (разве что кроме герметичной кабины) любого современного лайнера того времени с полноценной ПОС и допуском в СМУ днём и ночью. По катастрофам - именно что вникните в обстоятельства при которых они произошли. На счёт того что не летит на одном двигателе , это чушь - сам лично каждую неделю летал на имитацию отказа. Если есть навык - самолёт совершенно адекватно управляется и позволяет лететь сколько угодно. Да, мне встречались люди не лестно отзывавшиеся об этой чудесной машине, которая как и ЛЮБАЯ другая не может быть лишена недостатков, но в процессе беседы выяснялось, что никакого непосредственного опыта эксплуатации этого самолёта они не имели, а их утверждения основывались на где то услышаном и где то прочитанном. Судя по всему и ваш случай точно такой же.
Всем Добра!
У Alexandr Nikolaev драматургия так и прёт.

Спасибо за развернутый и грамотный ответ. Жму руку.
 
А китайский Ротакс 160 л.с. весит 80 кГ. 80х4 = 320 кГ. Больше 600 л.с. и не надо. Любой ТВД в условиях этой задачи будет работать на не расчетных режимах по скорости и высоте, а значит с не расчетным расходом топлива.

Я не являюсь автором/соавтором этого проекта и не планирую работать по нему. Но вижу в нем пусть временное решение давно перезревшей проблемы.
Государство не захочет вкладываться в любой проект после черной дыры ЛМС-901, а в силу всем известных обстоятельств и не сможет. Поэтому нужно рассматривать проекты, которые можно поднять без миллиардного бюджетного финансирования.
Трудно представить, что позиционирующий себя авиапроизводителем, так классно считает деньги.
Вот, Ритм 7 крутится уже 10+ лет - а для его доступности для потребителя и то миллиарда не хватит.
Но трех проекций 4-х моторного самолета достаточно, чтобы после затрат менее миллиарда, самолет был спроектирован, построен, испытан, доведен и запущен в серию. Про СТ и одобрение производства уж умолчу.
 
Тут я присоединюсь к Alexу. Во времена постижения искусства проектирования самолётов как науки, на студенческой скамье (35 лет назад), меня немало удивил тот факт, что по расчёту, 4-х моторный авиалайнер получался легче 2-х и 3-х моторного! (При том. что изначально я полагал по-вашему.)Тут и распределение масс по крылу, и главное-избыток тяги для продолжения взлёта с 1-м отказавшим мотором, при заданном мин. угле наглона траектории. Потеря всего 25% тяги, позволяла иметь суммарную тягу на 1/3 меньше, соответсвенно меньший вес собственно моторов. В те годы 2-х моторники ещё не победили в классе дальнемагистральных лайнеров, а появление Ил-96 и А-340 казалось подверждало расчёты. Но в жизни возобладали другие коэффициенты, полагаю экономического плана.
Почитал на эту тему, на самом деле не совсем так. Вернее в теории все так, но на практике все иначе.
Ил-96 и A340 казались подтверждением ровно потому, что в момент их появления (конец 1980-х — 1990-е) мир дальнемагистральных перевозок ещё жил в логике:
Дальние маршруты = “лучше 3-4 двигателя”, потому что ТВИНЫ ограничены правилами ETOPS/диверсий
Тогда двудвигательные широкофюзеляжники часто были жёстче ограничены по удалению от запасных аэродромов (особенно по океанам/полярным/малонаселённым зонам). Четырёхмоторник эти ограничения обходил по самой схеме (исторически ETOPS возник именно как “ограничитель для ТВИНОВ”)
Из-за этих требований безопасный маршрут ДВОЙКИ (ТВИНА) был гораздо больше по расстоянию и, соответсвенно, расходам.

A340 целенаправленно делали как “дальнобой без ETOPS-головняка” - летиму туда, куда захотим.
В источниках по A340 прямо говорится, что конфигурация с 4 двигателями позволяла избежать ETOPS-ограничений (в те годы это было коммерчески важно для маршрутов и для операторов, которые не хотели/не могли выполнять ETOPS-требования в том числе по техсостоянию и процедурам).

“OEI-логика” на уровне ощущений выглядит довольно убедительно.
Интуитивно: при отказе одного двигателя четырёхмоторник теряет 25% тяги (а твин 50%). На студенческой модели кажется: «значит можно меньше ставить суммарную тягу и выиграть в массе двигателя». Но в сертификационных требованиях ограничения по “градиенту набора” при OEI разные для 2/3/4 двигателей (для 4-двигательного минимум выше), поэтому прямое “в 1.33 раза” не применимо на практике, от слова совсем.

С ростом надежности двигателей и наработкие реальной положительной статистики у двигателей, границы ETOPS расширили, ДВОЙКИ получили свободу дальних маршрутов, а экономические потери ЧЕТВЁРОК (масса/сопротисление/ТО/стоимость) начали доминировать - рынок ушёл в 2-х двигательную схему. История и эволюция ETOPS это хорошо иллюстрирует.

Лично моё мнение на основании прочитанного это больше теория, чем практика, но что-то в этом есть.
 
Трудно представить, что позиционирующий себя авиапроизводителем, так классно считает деньги.
Вот, Ритм 7 крутится уже 10+ лет - а для его доступности для потребителя и то миллиарда не хватит.
Но трех проекций 4-х моторного самолета достаточно, чтобы после затрат менее миллиарда, самолет был спроектирован, построен, испытан, доведен и запущен в серию. Про СТ и одобрение производства уж умолчу.
Честно, читаю коменты этого человека и слегка офигеваю. Человек с таким уровнем познаний берется проектировать самолёты и не стесьняется рассуждать о недостатках ЛМС-901. Пипец.
Но драматург знатный, Айгуль обзавидуется, тут все на уровне, высоком, тут, как говорится - шляпу долой!
 
Последнее редактирование:
А это та самая SI No.1070 с перечисленными марками как этилированных, так и неэтелированных авиабензинов допущенных к эксплуатации Лайков😉 А у нас - да, только этилированный производится.
Интересная картинка.
Осталось разобраться - какие модификации данных Лайков допущены к установке на борта имеющие СТ.
Но тут можно очень долго дискутировать, перелопачивая интернет. Но главная суть всего этого в том, что если появиться сертифицированный двигатель под автобензин, то этот двигатель можно будет поставить на сертифицируемый самолёт.
 
Как не покажется странным, но мне пример британского регионального самолёта БАЕ-146 с четырьмя ДТРД представляется наилучшим аргументом в пользу 4 двигателей. Хотя он большей размерности, у него нет винтов и т.д. Но в его случае тоже была не очевидна рациональность применения 4 двигателей, что его эксплуатация безусловно подтвердила. И его успешный пример закрывает большинство критических замечаний к обсуждаемому проекту.

Этап 1: Этого не может быть.
Этап 2: Что-то в этом есть.
Этап 3: Ну, это же всем известно.


Кажется, наступает Этап 2.
 
в сертификационных требованиях ограничения по “градиенту набора” при OEI разные для 2/3/4 двигателей (для 4-двигательного минимум выше), поэтому прямое “в 1.33 раза” не применимо на практике, от слова совсем.
Для двухдвигательных самолётов нормативный минимальный градиент набора высоты при отказе одного двигателя равен 2,4%, а для четырёхдвигательных - - всего 1,7%. И где тут 1,33 разницы?
Просто посчитайте по арифметике Пупкина-
2,4 / 1,7 = 1,41
А за этот счёт и взлётная масса самолёта (читай КОММЕРЧЕСКАЯ загрузка) при одинаковой суммарной мощности двигателей может быть УВЕЛИЧЕНА. Причём при обеспечении требований обеспечения безопасности выполнения взлёта. 😂
История и эволюция ETOPS это хорошо иллюстрирует.
А причём тут ETOPS и РЕГИОНАЛЬНАЯ авиация, требования к которой немножко ДРУГИЕ?

Требования ETOPS касаются возможности для двухдвигательных самолётов выполнять по трекам перелёты через Атлантику (из условия обеспечения безопасного завершения полёта при отсутствии ближайших запасных аэродромов). Поэтому они летали до принятия этих правил по северам Атлантики (через Исландию и Гренландию). Четырёхмоторные В-747 из России в Мексику и на Кубу ходили по трекам, а российские В-767 (отвечающие кстати на требования ETOPS) по этим же маршрутам летали ТОЛЬКО по северам.
У меня однокурсники из БЛУ ГА до сих пор летают на В-747 (правда уже не в Штаты из-за введённых Западом санкций, а в Азию и на наш Дальний Восток). И на В-767 один ещё до сих пор летает. И опять же - в Юго-Восточную Азию в основном.

Для РЕГИОНАЛЬНЫХ многомоторных (с числом двигателей БОЛЕЕ двух) ЛЁГКИХ самолётов интереснее не только продолжение полёта до ближайшего запасного аэродрома, но и возможность продолжения полёта ПРЯМО до ПУНКТА НАЗНАЧЕНИЯ, а также в возможность обеспечения ПРОДОЛЖЕННОГО взлёта с коротких ГВПП в НОРМАЛЬНОЙ категории (по АП-23). И особенно это важно для лёгких самолётов STOL при облётах региональных "помоек" с длиной ГВПП менее 1000 - 1200 м (куда другие региональные лайнеры типа ЯК-40, Л-410 и АН-28/-38 могут летать без ограничения по максимальной взлётной массе).
Вот когда можно плюнуть на экономику за счёт обеспечения более высокого уровня безопасности полётов по этим самым "помойкам", которых у нас в России более 80% от общего числа аэродромов МВЛ.
 
Последнее редактирование:
Как не покажется странным, но мне пример британского регионального самолёта БАЕ-146 с четырьмя ДТРД представляется наилучшим аргументом в пользу 4 двигателей. Хотя он большей размерности, у него нет винтов и т.д. Но в его случае тоже была не очевидна рациональность применения 4 двигателей, что его эксплуатация безусловно подтвердила.
Мы в Перми ещё в 1991 году рассматривали для своего ОАО возможность покупки в лизинг 3-х - 4-х ВАЕ-146 для выполнения наших рейсовых маршрутов на замену прожорливых ТУ-134А. И даже провели пару переговоров с представителями фирмы, пригласив их к нам в гости. Но оказалось, что его радиус полётов для нас слишком мал. Нам нужен был самолёт с дальностью с полной коммерческой загрузкой не менее 2500 км. А этот не подошёл по этому параметру.
А вот узбеки из ХАВО ЙОЛЛАРИ" взяли себе несколько штук таких региональных мини-лайнеров. И весьма успешно их эксплуатировали по своим региональным маршрутам, куда ранее летали только на ЯК-40 (на относительно короткие ИВПП в горах). При этом за рейс перевозили в три раза больше пассажиров и расходовали в 1,5 раза меньше топлива чем на ЯК-40.

Хотя вообще-то британские инженеры сделали этот самолёт четырёхмоторным совсем по другим соображениям.
У них тогда просто не оказалось подходящего ДЕШЁВОГО ДТРД для самолёта подобного класса. И они выбрали весьма простой по конструкции модульный ДТРД с большой степенью двухконтурности и БЕЗ РЕВЕРСА с дешёвым газогенератором от вертолётных ГТД, коих в Британии в те годы уже было тысячи в лётной эксплуатации и суммарная цена таких четырёх движком оказалась меньше, чем двух, аналогичных им по суммарной мощности. Вот так и появился этот региональный четырёхмоторник.
 
Последнее редактирование:
Как не покажется странным, но мне пример британского регионального самолёта БАЕ-146 с четырьмя ДТРД представляется наилучшим аргументом в пользу 4 двигателей. Хотя он большей размерности, у него нет винтов и т.д. Но в его случае тоже была не очевидна рациональность применения 4 двигателей, что его эксплуатация безусловно подтвердила. И его успешный пример закрывает большинство критических замечаний к обсуждаемому проекту.

Этап 1: Этого не может быть.
Этап 2: Что-то в этом есть.
Этап 3: Ну, это же всем известно.


Кажется, наступает Этап 2.
Ну и где сейчас BAe 146, AVRO и иже с ними?
Последняя поставка была в году так 2003. Что-то не спешили коммерческие операторы по всему миру заказывать этот замечательный самолет. Не задалось. И если уже говорить про распилы и прочую драматургию, то это как раз эпичная картина в духе времени.
оя версия в целом про “государство → BAe” правильная, но причина была шире, чем убытки по одному самолёту: это была гос-консолидация британской авиапромышленности.

Как появился BAe (British Aerospace)
1977: государство национализировало и объединило British Aircraft Corporation (BAC) + Hawker Siddeley Aviation/Dynamics + Scottish Aviation в единую структуру British Aerospace (BAe) по Aircraft and Shipbuilding Industries Act 1977.
То есть национализация убытков.

А далее передача перспективных активово в частные руки - 1981: BAe приватизирован (переход в plc и продажа доли на рынке - это уже следующий этап “после национализации”). Но тема с самолетами не выстрелила и инвесторы снова обратили свой взор в сторону государства, теперь уже через оборонку.

В 1999 British Aerospace объединилась с оборонной электроникой Marconi Electronic Systems (GEC) - так родилась BAE Systems.

На текущий момент BAE Systems типичный бенефициар роста оборонных бюджетов.

Фокус полностью на обороне, безопасности, электроника, кибер, а не гражданская авиация.
Гражданские программы “вынесены” из ядра, фокус на оборонке, самолетики никто не строит.
Reuters отмечал более £27 млрд заказов в 2025 и ожидание роста продаж и операционной прибыли.

Так что 4-х двигательный самолет, на мой взгляд прекрасно летающий, сам лицезрел его возможности работать на необорудованных коротких ВПП, не выдержал конкуренции с ТВИНАМИ и сегодня используется сугубо, как узкопрофильный, специализированный самолет.
 
Представьте сравнительный анализ,подозрительное утверждение ! 🙄
А самим подсчитать не слабо? Данные по ЯК-40 и БАЕ-146 в сети есть.
"Не царское это дело - ...!" (С) ...продолжение пословицы знаете? 😂

........

Так что 4-х двигательный самолет, на мой взгляд прекрасно летающий, сам лицезрел его возможности работать на необорудованных коротких ВПП, не выдержал конкуренции с ТВИНАМИ и сегодня используется сугубо, как узкопрофильный, специализированный самолет.
Вы об этом самолёте спросите у жителей и эксплуатантов из Узбекистана (Ташкент) и Новой Зеландии (Веллингтона, к примеру).
Им для подобной работы по региональным коротким маршрутам не надо вообще никаких двухмоторников. Тихий (БЕЗ РЕВЕРСА) ВАЕ-146, способный ходить по глиссадам с УНГ до 6,5 градусов и работать с ИВПП длиной 1200 м - для них оказался самым оптимальным выбором.

А фирма BAE просто занялась гораздо более прибыльными для себя видами бизнеса, чем изготовлением самолётов. Военные заказы везде и всегда гарантированно и хорошо оплачиваются, ибо Заказчиком выступает Государство. И им не надо напрягаться, уговаривая потенциальных клиентов купить свою продукцию при наличии БОЛЕЕ ДЕШЁВЫХ по цене двухдвигательных конкурентов на рынке. А они таки коммерсанты и ищут для себя наиболее рентабельный бизнес....
 
Вообще то Windguru здесь на пост КАА отвечал, так что всё по существу.
Ну так на этой ветке мы стараемся рассмотреть возможность применения многомоторных самолётов не на дальних маршрутах, а на региональных....
И зачем нам про ETOPS тогда вспоминать на этой ветке? Показать свой широкий кругозор в сфере авиации? 😂
 
Последнее редактирование:
Назад
Вверх