Рабочий процесс ДВС.

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
сначала оцените его эффективность
Все уже оценили и самое главное - сранили с высокой степеью достоверности. А вот Ваши оценки Вашего двигателя непонятны и вызывают сомнения.
Я уже не говорю о введенных Вами новых понятиях - Т двигателя, М кр. - мера работы и тд.
Не понимаете Вы, что "растягивая"  сгорания на такте расширения, Вы не только не сокращаете, а увеличиваете потери теплоты, по сравнению со сгоранием в ВМТ и др.
Вам нужно читать не только Ибадуллаева, но и Орлина, Круглова, Костина (их было много), Брозе, Рикардо....
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Пока будем ждать и ездить на арбах?
- Андрей! Ну что ж вы такой консервативный?
Как-то даже не вяжется с вашим увлечением безшатунными двигателями!
Или вам новое сооружать можно, а другие пусть подождут?
Владимир Иванович не нарушил законы физики ( теория ДВС - это только попытка объяснить полученные результаты)
и это, часто получается "однобоко".
    Владимир Иванович подошел к проблеме не с той стороны, с которой "все" подходят - потому и результат интересный.
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
Не понимаете Вы, что "растягивая"  сгорания на такте расширения, Вы не только не сокращаете, а увеличиваете потери теплоты, по сравнению со сгоранием в ВМТ и др.
- Не внимательно отнеслись к информации Владимира Ивановича. (или просто для поддержания "огня" на ветке?)
Сгорание не растягивается,  так как  "заканчивается" не позже чем при классических настройках, а начинается позже, поэтому и отдача энергии происходит "интенсивнее"! К тому же потери тепловые уменьшены "автоматом" ввиду смещения максимального давления и температуры в сторону рабочего хода. (что здесь не так?)
Если рассматривать процесс в комплексе, то эффект предсказуем и закономерен!
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Я уже не говорю о введенных Вами новых понятиях - Т двигателя, М кр. - мера работы и тд.
Не понимаете Вы, что "растягивая"сгорания на такте расширения, Вы не только не сокращаете, а увеличиваете потери теплоты, по сравнению со сгоранием в ВМТ и др.
Крутящий момент как показатель работы это не я придмал, да и температуру двигателя тоже. Надеюсь Вы не будете спорить, что крутящий момент это показатель работы.
  В современных двигателей (у которых воспламенение до ВМТ) сгорание топлива идёт по нарастающей, т.к. начинается при обычных СС и заканчивается на грани детонации при резком всплеске скорости гореня на противоходе поршня. У меня наоборот, начинается сгорание быстро (высокие СС) и закнчивается на расширении, т.е. скорость сгорания сохраняется или даже уменьшается.
 

Ибадуллаев

Я люблю строить самолеты!
Вам нужно читать не только Ибадуллаева, но и Орлина, Круглова, Костина (их было много), Брозе, Рикардо....
Что касается Ваших рекомендаций почитать, позвольте немного разъяснить и в некоторой степени подправить рекомендации. Рикардо действительно был сильнейшим практиком и в некоторой степени теоретиком. Брозе ему уступает, но и его можно отнести к сильным практикам-теоретикам. По крайней в его работах нет изъянов в понимании рабочих процессов и их толкования. Сорока-Сорокин, Орлин, Круглов, Вырубов, Луканин, Ленин - это не теоретики, а просто хорошие профессора, которые объясняли студентам основы термодинамики и работы Рикардо и Брозе. Гриневецкий, Мазин и Воинов - это отдельная строка в истории российского двигателестроения - это и теоретики и практики.
Школа МАДИ сумела обособиться от других школ двигателестроения тем, что смогла неофициально внедрить в теорию ДВС понятие "бред сивой кобылы". Во всем остальном данная "школа" является отличным переписчиком того, что написали другие. Школа МАМИ в категорической форме и при рассмотрении процессов термодинамики и теории рабочих процессов отказалась использовать термин "теплота" и везде использовала, как свой фирменный знак термин "тепло". Во всем остальном данные "школы" являются бюрократическими конторами, где довольно нудно разъясняют труды Рикардо и Брозе.
Что касается увлечения бесшатунниками - Митрофанов дает развернутое изложение проблем данного направления. Поэтому, если кто-то считает, что бесшатунники имеют какие-то положительные моменты по сравнению с кривошипно-шатунным механизмом, то рекомендую внимательно прочитать Митрофанова и принять к сведению его мнение. Впрочем, ни у кого из перечисленных выше авторов ничего хвалебного в адрес бесшатунников Вы не найдете.   
Что касается вопросов, которыми я занимаюсь, с моей стороны тут все четко и ясно: 1. Только время даст ответ на те вопросы и ответы, которые я поднял.  2. Вопросы, которыми я занимаюсь, с моей точки зрения касаются исключительно меня. Т.е. добровольно сам загрузил себя этими проблемами, сам и должен их решить. Нравится это кому-то или не нравится, меня совершенно не волнует. Если кто-то читает и пытается понять, то это его проблемы. Если есть вопросы, я пытаюсь ответить. В этом вопросе есть один закономерный момент. Даже те теоретики, которые абсолютно верят в мой двигатель, во многом не согласны с моим изложением проблем термодинамики и в определенной степени теории рабочих процессов. В этом я не вижу никакой беды. Принципиальные вопросы системы зажигания и глюков в ЭБУ, которые до сих пор мешали получить стабильные результаты, решены. Этим летом, если здоровье не подведет, будут отсняты все необходимые показатели на стенде и тогда будут расставлены все точки над i.
3. В инете практически нет форума, на котором кто-то не обозвал бы меня аферистом, мошенником, таджиком, татарином и пр.. Как: а) юриста, б) гражданина РФ меня это возмущает. Нигде и никому я не предлагал дать мне денег или открыть нечто типа МММ для "построения двигателя". Наоборот, от массы такого рода предложений отказывался и впредь намерен отказываться. В намерении совершить мошенничество человека можно обвинить только в том случае, если его поступки укладываются в объективную сторону данного состава. Подавляющее большинство таких "обидчиков" делают это не для того, чтобы оскорбить меня, а чтобы показать окружающим, что и он в чем- то разбирается и что-то понимает. Т.е. смысл таких высказываний такой: муть эту я прочитал, суть понял - это сплошное мошенничество, смотрите какой я умный. 
Что же касается неприятия меня за полноценного человека на том лишь основании, что я дагестанец, то это дело собственной ущербности и неполноценности таких людей. У меня они вызывают чувства жалости и омерзения.   
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Гаджи, Вы сильно не переживайте. Я не дагестанец, но натерпелся не менее Вашего. Просто нас с Вами объеденяет то, что у нас базовое образование другое, мы не двигателисты, поэтому мы не закомплексованы. И получается у каждого из нас своё видение (хотя говорим об одном и том же), поэтому у нас есть результаты, а двигателистов нет. Это многих бесит. В Тольятти есть и стенды и двигатели, но меня даже близко не подпускают. В МАДИ в 2008 году был на конференции, мне даже выступить не дали, хотя конференции это встреча людей по решению одной проблемы. Просто идти надо вперёд, а идти приходится по целине. Но это нас и должно поддерживать. Мы первые, за нами пойдут другие. Если даже в Японии есть двигателя с СС 14, то это ничего не говорит. Это достигнуто другими методами, и результата у них нет. Школа то одна. Терпите и идите вперёд, не надо поддаваться на провокации.
С уважением Владимир Червяков.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Или вам новое сооружать можно, а другие пусть подождут?
В том то и дело, что новое не сооружается! Неужели Вы дейтвительн думаете, что ДВС с СС = 13 не исследован "вдоль и поперек"?!
Вы плохо себе представляете обьем работ проведенных в этой области!
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Сгорание не растягивается,так как"заканчивается" не позже чем при классических настройках, а начинается позже, поэтому и отдача энергии происходит "интенсивнее"! К тому же потери тепловые уменьшены "автоматом" ввиду смещения максимального давления и температуры в сторону рабочего хода. (что здесь не так?)
Конечно не так! Здесь уже в ВМТ весьма высокая Т. Показатели Т при разных СС выложены Ибадуллаевым выше. А потом Вы еще на такте расширения проводите сгорание смеси. Ну так где площадь стенок, омываемых газами с высокой Т будет меньше?
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Во всем остальном данные "школы" являются бюрократическими конторами, где довольно нудно разъясняют труды Рикардо и Брозе. 
Я согласен с Вашей оценкой. Мы сами терпели и сейчас терпим по отношению к своим работам не мало из того, что Вы описали. Но должен сказать, что наука и должна быть консервативна. Конечно в известной степени.
Консерватив должен заканчиваться тогда, когда науке на ее языке и по ее законам обьяснят новое знание и новые результаты НИОКР. Тут наука должна меняться, иначе - стагнация и смерть.
Вот тут у Вас есть проблемы. То ли Вы скрываете, как Вы решили свои "проблемы с самовоспламенением" (как, не понимают даже Ваши последователи, например - Владимир), то ли Вы не можете обьяснить на научно - техническом языке. Надо это сделать и тогда сторонников будет больше...
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Что касается увлечения бесшатунниками - Митрофанов дает развернутое изложение проблем данного направления. Поэтому, если кто-то считает, что бесшатунники имеют какие-то положительные моменты по сравнению с кривошипно-шатунным механизмом, то рекомендую внимательно прочитать Митрофанова и принять к сведению его мнение. Впрочем, ни у кого из перечисленных выше авторов ничего хвалебного в адрес бесшатунников Вы не найдете. 
Гаджи, никакого увлечения бесшатунниками у нас не было и нет. Мы инженеры до мозга костей! Если бы Вы присутствали при начале наших работ по ним, то поняли бы, что двигатели Баландина были нами проанализированы, проработаны, сделаны сравнения с КШМоторами аналогичной размерности и тд. Критики у нас самих было столько, что г. Митрофанов отдыхает! Причем у г. Митрофанова критики собственно нет. Как нет и "развернутого изложения проблем данного направления". Он заметил пару опечаток в книге Баландина и сослался на компьютер, который ему сказал, что ПРЕИМУЩЕСТВ БСМ НЕТ!Откуда это знает компьютер он нам всем так и не обьяснил  ;D
То что г. Митрофанов не принимал участия в создании двигателей с БСМ видно "невооруженным глазом".
Человек уперся в потери на трение поршневых колец и ни о чем другом просто не знает.
Вам могу обьяснить, что БСМеханизм работает по другим законам, он полностью уравновешен и не требует кропотливой доводки и супертехнологий производства.
Потом, когда  у нас появилась возможность сделать опытный образец БСМотора -  Каспий 65, у Вас в Дагестане,  мы ее не упустили. Там все и прояснилось. Был получен реальный результат, потом еще два двигателя показали реальные интересные результаты. Что должен делать в такой ситуации инженер?
Правильно, работать дальше!
Кстати, могу сказать Вам одну вещь: двигатель со СВСС реально возможен только в исполнении с БСМ. Разумеется если вообще есть смысл в такой высокой СС....
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Если кто-то читает и пытается понять, то это его проблемы. Если есть вопросы, я пытаюсь ответить. В этом вопросе есть один закономерный момент. Даже те теоретики, которые абсолютно верят в мой двигатель, во многом не согласны с моим изложением проблем термодинамики и в определенной степени теории рабочих процессов. В этом я не вижу никакой беды. Принципиальные вопросы системы зажигания и глюков в ЭБУ, которые до сих пор мешали получить стабильные результаты, решены. Этим летом, если здоровье не подведет, будут отсняты все необходимые показатели на стенде и тогда будут расставлены все точки над i. 
Желаю Вам успеха. Если результаты стенда покажут интересные параметры, то теоретикам придется подправлять теорию :)
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Надеюсь Вы не будете спорить, что крутящий момент это показатель работы. 
Хорошо, посмотрите автомобилестроение и траторостроение - есть такие прикладные науки. Там по М кр. двигатели подбираются к автомобилям и, особенно тракторам, по тяге! Тракторы вообще классифицируются по классу тяги! Ответьте себе на вопрос что такое тяга? Потом пойдем дальше... :)
 

cloud

Мне нравятся бесшатунные моторы
Откуда
Украина
Что касается увлечения бесшатунниками - Митрофанов дает развернутое изложение проблем данного направления. Поэтому, если кто-то считает, что бесшатунники имеют какие-то положительные моменты по сравнению с кривошипно-шатунным механизмом, то рекомендую внимательно прочитать Митрофанова и принять к сведению его мнение. Впрочем, ни у кого из перечисленных выше авторов ничего хвалебного в адрес бесшатунников Вы не найдете. 
Уважаемый Гаджикадир Алиярович! Пару слов, буквально, не связанных напрямую с рабочими процессами в ДВС. Вы сказали интересную мысль по поводу бесшатунных двигателей, предложив придерживаться мнения теоретика С.Митрофанова, касающегося одного из направлений в ДВС.  То есть тем, кто давно и, честно говоря, с переменным успехом реализует на практике известную идею. В поиске нового, забытого старого, мы с Вами в чем-то "параллельны". Пытаемся реализовать на практике какие-то свои идеи и  разработки но, в силу имеющихся финансовых и технологичеких возможностей не все получается, как задумано. Часто наталкиваемся, в этом же инете, на непонимание, необоснованную критику, откровенную ложь и просто оскорбления.
Что касается вопросов, которыми я занимаюсь, с моей стороны тут все четко и ясно: 1. Только время даст ответ на те вопросы и ответы, которые я поднял.2. Вопросы, которыми я занимаюсь, с моей точки зрения касаются исключительно меня. Т.е. добровольно сам загрузил себя этими проблемами, сам и должен их решить. Нравится это кому-то или не нравится, меня совершенно не волнует. Если кто-то читает и пытается понять, то это его проблемы. Если есть вопросы, я пытаюсь ответить. В этом вопросе есть один закономерный момент.
Вот под этими, вышеприведенными Вашими словами, подпишусь под каждой буквой! Обеими руками я "ЗА"! Точно также, как и Вы, определил для себя приоритеты и выбрал авторитеты, которым доверяю. Но почему Вы, Гаджикадир Алиярович, мудрый человек предлагаете мне, в числе прочих, то что напрочь отвергаете для себя?
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Хорошо, посмотрите автомобилестроение и траторостроение - есть такие прикладные науки. Там по М кр. двигатели подбираются к автомобилям и, особенно тракторам, по тяге! Тракторы вообще классифицируются по классу тяги! Ответьте себе на вопрос что такое тяга? Потом пойдем дальше...
Попробую без учебников сказать что такое тяга.
Тяга - это усилие развиваемое транспортным средством на сцепном устройстве. Где-то так.
Получается при одной и той же мощности двигателя можно развивать разную тягу, достаточно поставить понижающий редуктор. А если поставить волновой, то получется воо-ще.
Это значит обороты уменьшаем, а крутящий момент увеличиваем, но мощность остаётся прежняя. Получается без крутящего момента никуда. Заметьте во всех движках указывается крутящий момент как основная характеристика, но ни разу я не видел характеристики поршня как основной показатель двигателя.
Почему я так за крутящий момент? Скоро выложу статью про крутящий момент и его влияние на все двигатели не только ДВС.
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Почему я так за крутящий момент?
Уже несколько раз поднимался этот холивар, и уже несколько раз выяснили, что момент первичен, а мощность вторична. Это следует из физики, но граждане продолжают делать удивлённое лицо и разводить антимонии на пустом месте.
Пока я не понимаю о чем идет речь, или мне это не нравится (и не только мне) - отключаемые циклы и тд., то меня этим не заманишь... 
А да и ради небес! Не Вы(и не только) так другие, догонять потом и бухтеть "шеф, всё пропало!" только не надо. ;D
ИМХУ.
 
Откуда
Владимир
Ай, яй яй, как же не повезло господину Ибадуллаеву, как же наверное приятно чувствовать себя страдальцем за истину, видеть свое величие на фоне всех этих пигмеев двигателистов, недоумков брызгающих слюной и надувающих щеки в бессильной злобе перед величием восходящей зари новой теории.
Но вот беда то какая попался какой то дебильный сайтик, где никто почему то не оскорбляет гения теории по национальному признаку, ни разу не назвал таджиком или татарином, да что там это даже мошенником никто не объявил, приходится самому провоцировать, да то же все никак.
ПРавда возникает вопрос, если  вам уважаемый Гаджикадир Алиярович так неприятно подобное отношение к себе, почему же вы сами к другим подобным образом позволяете себе поступать то.
ПОчему это тот кто с вами не согласен- тот надувает щеки, брызгает слюной, шевелит усами- это не оскорбления  с вашей стороны или как.
По всей видимости вы считаете что это только не титульные нации оскорблять нельзя, а титульные- вполне допустимо.
Обратите внимание- это только вы объявляете здесь что знаете больше других, я вот сразу сознался что знаю немного, правда я знаю еще что ВСЕ знают немного, кроме вас конечно, и ничего в этом страшного не вижу.
Объясните пожалуйста, почему это вы вознамерились оценивать мои знания- это то какое отношение к делу имеет, мне вот совсем не интересно что вы знаете что нет, дискуссия то не об этом ведь идет а о том бреде что вы здесь соизволили озвучить.
Не знаю как вы, а я вот считаю что бредятина она бредятиной и останется, от кого бы она ни исходила- от таджика, туркмена, еврея или даже от заслуженного юриста.
Да я знаю совсем немного, но в отличии от вас я ПОНИМАЮ то что знаю.
И знакомиться с вашей теорией ни один нормальный мало мальски разбирающийся в теории человек не будет, вполне достаточно прочитать ту ересь что вы здесь озвучили, что бы понять что перед тобой человек который не понимает того о чем пишет.
Так что проблема не в недоумках ученых а в вас Гаджикадир Алиярович, который никак не хочет посмотреть трезво на то что сам пишет.
мне не хотелось тыкать вас носом в элементарные вещи, но чтобы не быть голословным - получайте  :STUPID

(сейчас все распишу)
 
Откуда
Владимир
Вот этот бред вы ведь написали
 
Полный (или эффективный) КПД двигателя определяется  как произведение термического, индикаторного и механического КПД

1. Согласно канонам классической теормодинамики величина термического КПД тепловой машины зависит исключительно от температуры Т1 горячего источника и Т2 холодного источника.

3. В классической термодинамике формула расчета величины термического КПД тепловой машины имеет вид: nt.= 1-1/[ch949]k-1

Подобные заявления свидетельствуют о том что автор не понимает предмета о котором пишет.
Господин Ибадуллаев, довожу до вашего сведения
1-   Величина термического кпд не зависит исключительно от Т1 И Т2, данная зависимость относится только к конкретному   обратимому циклу- ЦИКЛУ КАРНО
2- Формула nt.= 1-1/[ch949]k-1- не является формулой расчета термического кпд, а применима только к термическому кпд обратимого цикла с подводом тепла при постоянном объеме
3- Вы забыли упомянуть еще пяток формул для  расчета термического кпд обратимых циклов которые посложнее будут, такие формулы есть для  цикла с подводом тепла при постоянном давлении, смешанном подводе тепла, для   циклов комбинированных двигателей.
4- Открою вам страшную тайну, все термические кпд для любых циклов и даже ИНДИКАТОРНЫЙ кпд считаются совершенно одинаково, одинаково не в том плане что формулы рассчета одинаковые, а в том что все они исходят из одного и того же, что все эти кпд определяются как отношение полезной работы к введенной  в двигатель теплоте. А уш разные формулы получаются только после последовательных математических действий, что не изменяет их сути.
Так что умножать термический на индикаторный может только полный невежда, не имеющий ни малейшего понятия о сути этих терминов.
Когда вам говорят, что в индикаторный кпд входит термический- это совсе не значит что туда вставлена формула или полученное рассчетное число- это значит что индикаторный учитывает все то же что и термический и еще кое что сверх того- это из определения этих кпд вытекает.
Термические кпд вычисляют совсем не для использования в дальнейших рассчетах, это делается для того чтобы можно было определить  степень необратимости реального процесса  путем сравнения индикаторного и термического кпд.

И если вы этого до сих пор не поняли то это только ваши проблемы, но никак не опровержение существующей теории.
 

mycrad

интересно - кто там за облаками?
В том то и дело, что новое не сооружается! Неужели Вы дейтвительн думаете, что ДВС с СС = 13 не исследован "вдоль и поперек"?!
Вы плохо себе представляете обьем работ проведенных в этой области!
- Меня всегда мало интересовало, какой объём работ произведён. Почему-то всегда мне интересен только результат.
Результат Владимира Ивановича, мне интересен, потому и пытаюсь вникнуть.
Конечно не так! Здесь уже в ВМТ весьма высокая Т. Показатели при разных СС выложены Ибадуллаевым выше. А потом Вы еще на такте расширения проводите сгорание смеси. Ну так где площадь стенок, омываемых газами с высокой Т будет меньше?
- Кроме площади стенок не нужно забывать о величине самой температуры. Вам известно, что чем больше разница температур, тем быстрее происходит "перетекание" от горячего к холодному. Чем позже будем поджигать ТВС, тем ниже будут температура и давление в ВМТ, а значит и "перетекание тепла" будет менее интенсивным.
Если подводить тепло на такте расширения, то температура будет быстро падать ещё и из-за того, что УЖЕ совершается работа (о чём и говорит Владимир Иванович). А значит, суммарные тепловые потери, вполне могут быть меньше чем в классическом ДВС. Поскольку температура и в ВМТ меньше чем в классике. У Владимира Ивановича так и получилось! Не вижу противоречия законам физики (теория - это потом, а сначала всё таки физика).
Видимо, возросшие тепловые потери, ввиду увеличенной площади соприкосновения горячих газов во время рабочего хода, оказались значительно меньшими тех потерь, которые присутствуют в классике, во время движения поршня в ВМТ после "поджигания" ТВС.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Попробую без учебников сказать что такое тяга. Тяга - это усилие развиваемое транспортным средством на сцепном устройстве. Где-то так.Получается при одной и той же мощности двигателя можно развивать разную тягу, достаточно поставить понижающий редуктор. А если поставить волновой, то получется воо-ще.
Вы учебник вначале осильте для приличия ::) все-же  - и тогда про скорость передвижения (перемещения), и мощность заодно,  не забудете.
Это значит обороты уменьшаем, а крутящий момент увеличиваем, но мощность остаётся прежняя. Получается без крутящего момента никуда. 
Выводы однобокие и неполные - как покажет дальнейшее рассуждения автора.
Заметьте во всех движках указывается крутящий момент как основная характеристика, но ни разу я не видел характеристики поршня как основной показатель двигателя.Почему я так за крутящий момент? 
туда-же
Уже несколько раз поднимался этот холивар, и уже несколько раз выяснили, что момент первичен, а мощность вторична. Это следует из физики, но граждане продолжают делать удивлённое лицо и разводить антимонии на пустом месте.
Как раз полная чушь и верх безграмотности ставить момент во главу (как сказано выше - момент можно получить какой угодно простой редукцией, или Архимеда позовите и дайте ему опору-ось и дрын подлиннее для плеча-момента  :) ) - а вот мощность это именно то, что позволяет совершать работу, причем "быстро", а не до "морковкинового заговенья" - именно мощность (распологаемая мощность на данном режиме-оборотах) и есть главная "энергетическая" характеристика работы  ДВС.
Господа "горе-изобретатели" все вместе взятые :), когда Вы обижаетесь, что Вас не слушают, не чтут, не ставят ваши чудо-ДВС на стенд и так далее - это ровно потому, что Вы не смогли пока что осилить и хорошо овладеть  даже "букварем". :eek:
Потому и "ошеломляющие" цифры заявленной "экономии" (КПД, момента и все что вам под руку попадется) оказываются "реальны"  только в ваших головах и воспаленном воображении со святой верой в собственную исключительность  - а когда реально поставят на стенд все "рассосется" "как с белых яблонь дым"(с), и остануться прогнозируемые, известные и реальные 3-7% выигрыша ценой потери работоспособности-ресурса под полной нагрузкой на максимальной мощности.
Потому и надоело всем в дцатый раз "ставить на стенд" и проверять теорию а-ля "гениев", не могущих твердо усвоить букварь и не путающихся в базовых понятиях для начала. Безмерно печально все это. :)
 
Вверх