Бесшатунные двигатели - 2

[cloud]

Правильно ли понял основную "красную" нить дискуссии на форуме: в каких случаях и что "лучшее" - КШМ или БСМ???

Правильно, тут такая нить "протянута" благодаря упертых оппонентов с КШМ-РВД- и т.д. уклоном. На самом деле, если трезво смотреть на реальные вещи, то "или" быть не должно. Я давно предлагал спокойно, без пены согласиться, что КШМ, БШМ и другие кинематические схемы могут успешно сосуществовать и мирно конкурировать. И применяться там, где выгодна по каким-либо соображениям та или иная силовая схема. Честно говоря, до сих пор не могу понять "непримиримых". Не хочешь БШМ, ну и не хоти дальше. Работай с КШМ, создавай шедевры, совершенствуй рабочий процесс, зарабатывай деньги. Пусть народ пользуется и кладет денежку в карман самым продвинутым двигателистам. 

 

[Владимир Александрович]

Было бы логично сверхмощные БСМ моторы обсуждать на отдельной ветке. 

  Почему на отдельной ветке. И здесь вполне уместно говорить на эту тему. И к стати, можно делать прикидочные расчеты для сравнения с реально эксплуатируемыми корабельными двигателями с крейцкопфными КШМ, принимая параметры их рабочих процессов, диаметр цилиндра и ход поршня. Схемно сравнить габариты БСМ и КШМ и т.п.
А тепловозные варианты - тоже очень интересны.

   

 

[Владимир Александрович]

Опять отвечаю. Не вижу смысла.

  Простите, Алексей Геннадьевич, это говорит о неуверенности после сделанных громких заявлений.

инематическая схема двигателя стоит, в лучшем случае, на четвёртом месте по степени влияния на эффективные показатели двигателя. Множество изобретателей занимается совершенствованием механической части поршневых двигателей. 

  Здесь Вы правы. Множество изобретателей этим и занимается, потому-что им кажется, что механику они хорошо знают. Если бы им казалось, что они в совершенстве разбираются в рабочих процессах и точно знают их недостатки, а также пути их устранения - они бы занимались ими. Беда в том, что большинство изобретателей даже в механике плохо разбираются. Вон Седунов до сих путается с реактивным моментом на корпусе. Ему кажется, что если два мотора развернуть на 180 градусов или сделать их с противоположными оборотами то реактивный момент на корпусе исчезнет. Что можно ожидать от него в знании БСМ. Правильно, именно то, что он нам здесь и демонстрирует.

   

 

[Владимир Александрович]

Все декларируемые "достоинства" БШМ, как показано выше-не более чем сладкие мечты, мираж (а кое в чем и подлог).

Эмоции плохой советчик. Если сеять не глубоко, трудно надеяться на большой урожай. А если еще не поливать, можно вообще не заниматься огородничеством.
Что было показано выше? Выше было показано, что с БСМ все в порядке. Его можно применять и развивать для ряда образцов двигателей.   

 

[RVD]

... Вон Седунов до сих путается с реактивным моментом на корпусе. Ему кажется, что если два мотора развернуть на 180 градусов или сделать их с противоположными оборотами то реактивный момент на корпусе исчезнет. Что можно ожидать от него в знании БСМ. Правильно, именно то, что он нам здесь и демонстрирует.  

Ха-ха-ха.  Вспомнил наш 10 летней давности спор, переврав при этом его сущность ... Как в космосе гасится реактивный момент, двумя встречнымипараллельными и равными по плечу моментами силы. Лично я как был уверен, так и сейчас повторюсь, такое возможно и в вертолетной схеме, с отказом от заднего винта. Но практические сложности такого шага пока не разрешимы, это я вынес из тогдашнего спора, в этом меня Ворогушин убедил. Ну и что тут такого, каждый разбирается в чём-то лучше другого, но в своей сфере. Ворогушин в количестве машуших крыльев и их привязки к корпусу аэростата, а я лучше разбираюсь в двигателях, с которыми работаю почти 40 лет, и образование получил по соответствующей специальности - 0523. Я же не лезу доказывать Ворогушину, что его винтокрылая ящерица будет плохо летать, потому как это не моя специализация. А он лезет. Вот и вся разница.

 

[Владимир Александрович]

Прежде чем обмануть общественность, Баландин строил паровые машины с БСМ и БСМоторы БЕЗ наддува. И сравнивал их с аналогичными КШМоторами. ВСе преимущества были доказаны еще при числе цилиндров 4-8 и там никакого наддува не было. Вы опять врете! 

  Андрей, человек давно отошел от научных методов анализа. Сплошная истерика, хамство и подтасовка фактов. Он уже даже опустился до того, что переделывает в сообщениях наши цитируемые тексты на свой лад. Пожалей его. Сохрани для СВСС.

 

[RVD]

... Андрей, человек давно отошел от научных методов анализа. Сплошная истерика, хамство и подтасовка фактов. Он уже даже опустился до того, что переделывает в сообщениях наши цитируемые тексты на свой лад. Пожалей его. Сохрани для СВСС.

Миллер пожалей меня, я опустился до твоего уровня, и как и ты, "подделываю" кой-кого сообщения.  ;D

Ну вот и наступил переломный момент, у г. ВОРогушина закончились все аргументы и он перешел на личности. А не подбросить ли вам книжонку по "вышиванию макромэ", глядишь, и еще постов пять-семь продержитесь. 

 

[Владимир Александрович]

Сторонник тезиса: "Если бы в школе не били по рукам, приговаривая что вечный двигатель не возможен - его бы давно изобрели!".

   Вы это серьезно или просто обозначаете необходимость постоянного поиска в любой проблеме?

Себя на форуме могу пока позиционировать как "стороннего наблюдателя" - есть такое понятие в радиолокации, и, по-возможности,поближе познакомиться с огромным накопленным материалом обсуждения на ветке "бесшатунников".

Значит пока не познакомитесь с материалов ветки, выступать не будете? Я лично с таким подходом согласен. В какой-то степени это сбережет наши силы. Последнее, что хотелось бы Вам посоветовать - внимательно прочитать всю книгу С.С. Баландина, тогда у нас в будущем может получиться предметный продуктивный разговор.

 

 

[Владимир Александрович]

Я давно предлагал спокойно, без пены согласиться, что КШМ, БШМ и другие кинематические схемы могут успешно сосуществовать и мирно конкурировать. И применяться там, где выгодна по каким-либо соображениям та или иная силовая схема. Честно говоря, до сих пор не могу понять "непримиримых". Не хочешь БШМ, ну и не хоти дальше. Работай с КШМ, создавай шедевры, совершенствуй рабочий процесс, зарабатывай деньги.

  Мудрые слова, Владимир Илларионович. Рад, что Вы хоть иногда заглядываете на свою ветку. Наши старые "друзья" скучать не дают. Главное желание все опровергнуть на корню не считаясь ни с чем позитивным, логичным, интересным.

 

[RVD]

Прежде чем обмануть общественность, Баландин строил паровые машины с БСМ и БСМоторы БЕЗ наддува. И сравнивал их с аналогичными КШМоторами. ВСе преимущества были доказаны еще при числе цилиндров 4-8 и там никакого наддува не было. Вы опять врете! 

Приведите пожалуйста доказательства, нам не нужны заклинания.

 

[RVD]

... Главное желание все опровергнуть на корню не считаясь ни с чем позитивным, логичным, интересным. 

Нет от вас никакого позитива, болтаете всякую чушь, и этому рады. Ну и радуйтесь дальше. Я же всегда говорил, что БСМ может состояться, но только без участия таких как вы и миллер "главных конструкторов". Не мои слова, лишь цитирую: "Хочешь угробить идею, отдай её инициативному дураку, и дело в шляпе".

   P.S.  Подытоживая сказанное, добавлю, что за все те ГОДЫ, проведенные в общении с "завсегдатай-Ты-ми" этого форума, я еще ни разу не слышал ни от Миллера ни от Ворогушина, ни по одному вопросу, СОГЛАСИЯ, с приведенными мною доводами, с цифрами ли они были или без.  Вы, господа получаете только то, что сами и создали, и вторя классикам вновь повторюсь: "нечего вам господа на зеркало пенять, коли рожа крива".

 

[TsAI]

Выше было показано, что с БСМ все в порядке. 

еще раз возвращаюсь "к выше" для того чтобы с цифрами показать, что "не всё в порядке" а именно - БСМ мотор по большинству показателей - "не лучше, с тенденцией к ухудшению" в сравнении со своими классическими аналогами современниками. Писалось сие сто раз, что ж , видимо, не лишним будет и стопервый...

TsAI писал(а) 06.02.17 :: 20:47:36:

Владимир Александрович чуть ранее писал что-то про сравнение ОМ127рн с АМ-42
ОМ127рн -Максимальная мощность на земле 3500 л.с. и Масса в 2150 кг. m/N=0.614 кг/л.с.
АМ 42-Земная номинальная мощность1500-2%л.с. Масса 880 кг m/N=0.587 кг/л.с.

    Ну и как? Критическая разница? 4,6%.... 

форсировка по Ре равна или ниже КШМ-аналогов по назначению.
Литровая  мощность ом 127 рн без турбин 3200/(22+20,57)=75 лс.литр., см. пост #12720.
Литровая  мощность Мерлин  86,7 лс/литр.@2340л.с. (кликнуть картинку, из "Г. Рикардо, Быстроходные двигатели внутреннего сгорания". стр 286.)

МБ-4. Степень сжатия-5,8 Мощность- 140 л.с. Вес-156 кг
Удельный вес- 1,114 кг/л.с.
М-11Е. Степень сжатия-6 Мощность-150 л.с. Вес-154 кг.

О-хо-хо...Для застарелых второгодников, видимо, повторение не только мать учения, но и источник знаний...

И к стати, можно делать прикидочные расчеты для сравнения с реально эксплуатируемыми корабельными двигателями с крейцкопфными КШМ, принимая параметры их рабочих процессов, диаметр цилиндра и ход поршня. Схемно сравнить габариты БСМ и КШМ и т.п.
 

Зачем? Чтобы некоторые отписали- "счетоводы на марше..."? Чтоб ярые сторонники БСМ продолжали не верить подсчетам и сравнениям по общепринятым в теории ДВС методикам и формулам, для них милей -   

...литровая мощность в интерпретации книги С.С. Баландина.

Очевидно, "милей и ближе" потому , что об этом пишет некто Бехтли и на основнании его статьи недоказуемый вывод - (как насмешка над ЦИАМом)-

Значит в ЦИАМ такой подход был официально принят. 

А вот это стоит попробовать-

При случае надо поинтересоваться как считают литраж, рабочий объем и литровую мощность в морских ДВС двухстороннего действия.

Да уж, поинтересуйтесь и расскажите.


  З.Ы. И поясните мне и RVD - что за такой "трехсторонний"

Работа и мощность при двухстороннем (или трехстороннем) рабочем процессе снимается с одного и того же объема пространства.

  З.З.Ы "...Квадратный, Петьк, могу еще себе представить, но чтоб трехчлен... 😱" (из "бородатого" анекдота)

 

[Владимир Александрович]

Здесь статья О.А. Зайкина http://vestnik.astu.org/content/userimages/file/sea_2014_4/08.pdf  Анализ компоновок двигателей... Статья откровенно слабая, но автор пытается сыграть на привлекательности БСМ.
Для общего развития познакомиться с материалом не помешает.

 

[Владимир Александрович]

Писалось сие сто раз, что ж , видимо, не лишним будет и стопервый...

  Александр Иванович, зачем писать сто раз. Надо стараться с первого раза понять приводимые для Вас аргументы. Если они вас не убеждают, обращаетесь к другим за объяснениями, ищете сведения в литературе, в интернете. Не помогает - остаетесь со своим убеждением и не запрещаете другим иметь противоположное мнение. Работаете дальше с КШМ и все дела.

Зачем? Чтобы некоторые отписали- "счетоводы на марше..."? Чтоб ярые сторонники БСМ продолжали не верить подсчетам и сравнениям по общепринятым в теории ДВС методикам и формулам, для них милей - 

затем, чтобы больше было грамотных и меньше сомневающихся.

Очевидно, "милей и ближе" потому , что об этом пишет некто Бехтли и на основнании его статьи недоказуемый вывод - (как насмешка над ЦИАМом)-Владимир Александрович писал(а) 02.02.17 :: 23:52:42:
Значит в ЦИАМ такой подход был официально принят.

Не вижу здесь никаких насмешек над ЦИАМом. И Ю.Г. Бехли совсем не некто, а был хорошо известным и заслуженным специалистом в авиационном моторостроении. Это мы с Вами пока "некто" по сравнению с полезными делами и результатами, которые Ю.Г.Бехли после себя оставил. Если бы каждый мнящий себя специалистом уходил из жизни с такими итогами у нас бы во всех сферах жизни шло энергичное развитие.

Да уж, поинтересуйтесь и расскажите. 

Поинтересовался и рассказал про цилиндровую мощность.

З.Ы. И поясните мне и RVD - что за такой "трехсторонний"

Там где это было сказано все есть. Как читаете посты? Речь шла о разделении литража и рабочего объема при двухстороннем рабочем процессе. В качестве одного из аргументов я предложил чисто теоретически (т.к. на практике такие двигатели не строят) представить, что в одном цилиндре два поршня с двумя штоками, выходящими в противоположные концы. Соответственно три рабочих полости: между поршнями и под каждым поршнем. Между поршнями объем сокращается за двойной ход поршней, а под поршнями за одинарный. Степени сжатия разные, совершаемая работа разная - как будете считать литровую мощность, если реальный объем пространства двигателя (за минусом высоты поршней) с которого снимается мощность один и тот же? Цилиндров на двигателе не добавилось,габариты его не увеличились, литраж по факту не изменился. Чего же тень на плетень наводить. Если так трудно дается этот вопрос, как двигаться дальше? БСМ здесь ни причем.




   

 

[RVD]

Здесь статья О.А. Зайкина  ...Анализ компоновок двигателей... .Для общего развития познакомиться с материалом не помешает

Ну чтож, мешать не будем, знакомьтесь, но как быть с "трёхчленом" ???

 

[RVD]

... Речь шла о разделении литража и рабочего объема при двухстороннем рабочем процессе. В качестве одного из аргументов я предложил чисто теоретически (т.к. на практике такие двигатели не строят) представить, что в одном цилиндре два поршня с двумя штоками, выходящими в противоположные концы. Соответственно три рабочих полости: между поршнями и под каждым поршнем. Между поршнями объем сокращается за двойной ход поршней, а под поршнями за одинарный. Степени сжатия разные, совершаемая работа разная - как будете считать литровую мощность, если реальный объем пространства двигателя (за минусом высоты поршней) с которого снимается мощность один и тот же?  

P.S.

Элементарно "Ватсон", полость одна, а объемов три. Соответственно мощность снимается с рабочих объемов, а с не полости. Три изменяемых объема, три изолированных пространства, в каждом из них совершается полный рабочий цикл, состоящий либо из двух либо из четырёх тактов. Соответственно рабочий объём (литраж) состоит из суммы трёх изолированных объёмов.

Он даже простых вещей не знает... куда мы катимся    :IMHO


P.S.-2

"Как вы ребята не садитесь, всё в музыканты не годитесь". Сначала три серьги, потом три штока в одну дырку, а до этого у миллера с костиным в последнем БСМ было замечено на одной шейке траверса с двумя штоками, а почему их там не четыре и не шесть... чего стесняться ребята, давай на всю катушку, даёшь десять штоков на одну серьгу  ;D

 

[Сосед Николаич]

Вы себе не задавали вопрос, почему "носителя ценной технической информации", Андрея Миллера не пригласили поделиться опытом и внедрить свою разработку в

А Вы не задавали себе вопроса, что при Вашем сокровенном знании первого, второго, третьего и даже потом досконального  знания БШМ Вас тоже не позвали?

 

[Сосед Николаич]

Владимир Александрович, Вы попали под "обаяние идеи", до сих пор так и не поняв что механическая система в любом типе ДВС не является определяющей. Нельзя "ставить телегу впереди лошади"

Любой ДВС начинается со схемы преобразования тепла в работу. И только потом вылезает "очень важный рабочий процесс". Даже у паровых двигателей внешнего горения ИЗНАЧаЛЬНО стояла кинематическая схема преобразования тепла в работу. Не ставьте телегу впереди лошади))

 

[Сосед Николаич]

... Мы то, ДВСники, начинаем расчёт двигателя с  рабочего процесса. 
Точнее не скажешь.

В конкретном двигателе- с КШМ, или с БШМ, и  просто в турбине. Сначала выбирали кинематику, а потом к ней прикручивали РП.
Сначала была кинематика конкретного ДВС (КШМ, БШМ, кулисный, турбина...), выбирался конкретный поршнень с конкретным ходом, и только потом его величество Рабочий  Процесс.

 

[Сосед Николаич]

Про движение поршня вблизи и около В.М.Т.
Если привязаться к движению поршня, то окажется, что в БШМ поршень ОПАЗДЫВАЕТ относительно КШМ аж на 30-40% по углу поворота КВ.
Например. положение поршня в 10 гр. поворота КВ КШМ соответствует 13,51 гр поворота в БШМ.
При 20 гр КВ в КШМ соответствует 28 гр.БШМ. Нехило так - на 40 % смещение коленвала. И это никак не может повлиять на РП?

Для RVD: Ваша диаграмма истинна ТОЛЬКО для КШМ.  Для БШМ  нужно снимать новую))