Конец эры Бернули ?


Кто такой? Почему не знаю?

Эксперт говорит о достоверности в 89%.

Эксперт? Что еще за эксперт? Он из когорты славных герменевтиков?

Особенно по числу постов, не относящихся к теме диспута и нападкам на его участников.

А еще технарем себя считаете! Где цифры? Где анализ? Где доказательства?
Несколько выше, Вы представили табличку по законам Ньютона и по гидромеханике. Я ее даже скачал, так мне она понравилась. Вот пусть Ваш эксперт, все-равно ему делать нечего, в таком виде представит материал, если он эксперт, конечно, а не балаболка. Особенно меня интересуют цифры по общему количеству моих постов, постов не по теме и постов с нападками на участников, поименно. Ну и такой же анализ по Вашим постам или кого другого, для сравнения.
 
Эксперт? Что еще за эксперт?

Лингвист.

А еще технарем себя считаете! Где цифры?

Я - технарь. Лингвист - не технарь. Он выразил своё мнение в "их" форме и попросил спросить у Вас "Ху из Ху". Я оттранслировал. Вы - не ВМГ - оттранслирую ему Ваш ответ.

Несколько выше, Вы представили табличку по законам Ньютона и по гидромеханике. Я ее даже скачал, так мне она понравилась.

Не моё - Угрешара. Пользуйтесь на здоровье.

Зы: по остальному - я человеком не командую и требовать не могу. Тем более, что мне безразлично "Ху из Ху".
 
"Если в какой либо замудренной системе обнаруживается сила обусловленная и равная реактивной силе отбрасывания, то это означает, что все о стальные силы будут скомпенсированы до нуля или их вообще не будет в природе. Скажем, в традиционном реактивном двигателе присутствует давление в камере сгорания, но тяга реактивного двигателя всегда рассчитывается путем умножения секундно отбрасываемой массе истекающих газов на скорость истечения этих газов. [highlight]И никто не собирается умножать давление газов на срезе сопла на площадь сопла. [/highlight]"

Все двигателисты только этим и занимаются если хотят определить полную тягу в соответствии с формулой
  P=m(Ce-V)+[highlight]Fe(Pe-Ph) [/highlight]  m- секундная масса,   Се - скорость на срезе сопла , V- скорость полёта , Fe -площадь сопла, Ре- давление на срезе сопла, Рh-давление окружающей среды. Эта формула соответствует режиму не полного расширения ...но в отличие от Вас они прекрасно понимают ,что один килограмм перепада давления на срезе сопла не способен дать один килограмм тяги  т.к. при внешнем расширении (в соответствии с Бернулли) поток разгоняется при сужении струи что приводит к бОльшим кинетическим потерям..т.е. эта формула не очень точна....при неполном расширении продуктов сгорания в реактивном сопле уменьшение  тяги связанное с уменьшением скорости их истечения полностью не компенсируется добавочной силой перепада давления в сопле и вследствие этого тяга двигателя снижается по сравнению со случаем полного внутреннего расширения.
 
Крыло, тесня и раздвигая воздух лобиком создаёт область повышенного давления до вершины горбика
Это не совсем так.
Посмотрите на картину обтекания профиля.
Зеленая область над профилем - это уже пониженное давление и оно начинается намного впереди "горбика".
 

Вложения

  • Davlenie_na_verhnej_kromke_profilja.gif
    Davlenie_na_verhnej_kromke_profilja.gif
    47,6 КБ · Просмотры: 121
казак писал(а) Вчера :: 16:37:20:
Крыло, тесня и раздвигая воздух лобиком создаёт область повышенного давления до вершины горбика

Это не совсем так.
Посмотрите на картину обтекания профиля.
Зеленая область над профилем - это уже пониженное давление и оно начинается намного впереди "горбика".
Это совсем не так! угол атаки 12гр.
 

Вложения

Это не совсем так.
Посмотрите на картину обтекания профиля.
   
Сам Anatoliy пользуется программой JavaFoil, основанной на уравнении Бернулли, но своим приверженцам глаголет, что это не так
   А какую картинку в этой программе вы @ Anatoliy  могли увидеть?Когда поезд движется с большой скоростью , он как поршень толкает впереди себя воздух и потом боковыми стенками увлекая его за собой, чуть ли с ног не сшибает стоящего рядом зеваку, причём отбрасывая во внешнюю сторону от движения  ! При наличии разряжения на передней боковой стенке локомотива ( С какой стати? Ну допустим  по аналогии рассмотрения картинки распределения давления на лобике  профиля на вашем рисунке.. ) , рядом стоящего зеваку просто притягивало -бы под колёса проходящего состава.. 😱
 
т.е. эта формула не очень точна...

Что то это сильно мне напоминает подтасовку фактов под желаемый результат.
И то мешает, и это не полностью соответствует, и каждый понимает, что это не совсем..., и если - то тогда, и не в тех совсем условиях, и прочее, и прочее.
Это похоже на попытку измерить высоту по термометру с учетом неких поправочных коэффициентов учитывающих время года и суток, географические координаты и самый главный коэффициент, снятый именно для этой точки на протяжении столетия.
И точность этого измерения высоты по термометру будет укладываться в плюс-минус принятую ошибку.
А Вас не удивляет, что многие формулы в физике не требуют таких объяснений. Подставляешь в них исходные данные и получаешь ответ с требуемой точностью, обусловленной точностью ввода исходный величин?
 
т.е. эта формула не очень точна...

Что то это сильно мне напоминает подтасовку фактов под желаемый результат.
И то мешает, и это не полностью соответствует, и каждый понимает, что это не совсем..., и если - то тогда, и не в тех совсем условиях, и прочее, и прочее.
Это похоже на попытку измерить высоту по термометру с учетом неких поправочных коэффициентов учитывающих время года и суток, географические координаты и самый главный коэффициент, снятый именно для этой точки на протяжении столетия.
И точность этого измерения высоты по термометру будет укладываться в плюс-минус принятую ошибку.
А Вас не удивляет, что многие формулы в физике не требуют таких объяснений. Подставляешь в них исходные данные и получаешь ответ с требуемой точностью, обусловленной точностью ввода исходный величин?

О боже! Какая же температура сковородки прекратит Ваши изворачивания! Я бы на Вашем месте давно бы сгорел от стыда! Вам давно надо лечь на дно! А ВЫ продолжаете изображать из себя Михаила Гризински в новейшей аэродинамике!...наинаглейший Вы наш! 🙂
 
?Когда поезд движется с большой скоростью , он как поршень толкает впереди себя воздух и потом боковыми стенками увлекая его за собой, чуть ли с ног не сшибает стоящего рядом зеваку, причём отбрасывая во внешнюю сторону от движения!

Мне такие же вопросы приходили в голову не раз, как только я начинал анализировать различные случаи обтекания всевозможных тел.
Тут меня упрекают, что я чего то сокровенного, написанного в книжках не знаю.
Что бы разобраться в тех возникающих вопросах обтекания пришлось не одну книгу прочитать и вдоль и поперек, но вопросы эти не находили ответов.
И тогда пришлось все это переосмысливать.
Пришло новое понимание процессов, и тогда я взялся спроектировать новый профиль для воздушного винта.
Как я это делал?
Вначале я предположил,что необходимо создать такую траекторию движения воздуха у поверхности, чтоб частички воздуха двигались примерно как свободно брошенный камень в поле гравитационного притяжения, но в случае обтекания этим "гравитационным полем"  должна была выступать инерционность атмосферы да еще и в какой то непонятной системе координат, ближе к полярной с переменными данными.
А вот индикатором правильности этого взаимодействия такого "поля" явилась картинка распределения давления по контуру профиля, чем я успешно пользуюсь в программе "JavaFoil". Это похоже на проявление центробежных сил при криволинейном движении.
Самое главное при проектировании своего нового профиля было обеспечить наибольший угол схода воздуха с задней кромки, чего боятся все аэродинамики из за увеличения индуктивного сопротивления с чем они безуспешно пытаются бороться, скажем, изобретая S-образный профиль.
Так вот, очень много головной боли пришлось испытать при формировании именно носика профиля. И все это сильно зависело от угла атаки.  Но профиль то должен применяться при оптимальном угле атаки. И тогда я стал формировать обвод лобика уже для того угла атаки. А все изменения лобика происходили примерно в зоне 1 - 2% хорды. Вот и получился у меня свой оптимальный профиль, но он был настолько хорош для стабилизаторов и для  киля моего "Эвереста", что я применил его в проекте конвертоплана.

Так что вы правы, когда подметили сильное отбрасывание воздухом от проходящего поезда.
А бернуливеды так и будут продолжать утверждать,  что при при росте скорости вдоль обдуваемого тела давление будет падать, и Вас должно прямо таки "засасывать" под поезд.

Печальный случай произошел в Питере.
Между путей шло четверо учеников с учительницей и они попали между двумя встречными поездами по этим соседним путям. Первый поезд их всех отшвырнул на соседний путь под колеса второго встречного поезда и все пятеро погибли именно под вторым поездом.
 
Анатолий, какова будет ПС и будет ли она вообще, если манометр показывает разность давлений на верхней и нижней поверхности крыла:
 

Вложения

  • Davlg.GIF
    Davlg.GIF
    103,4 КБ · Просмотры: 141
А ВЫ продолжаете изображать из себя Михаила Гризински в новейшей аэродинамике!...наинаглейший Вы наш!

А почему нельзя?
Вы это запрещаете?
Тогда кто Вы, чтоб запрещать людям иметь своё собственное мнение?
 
Анатолий, какова будет ПС и будет ли она вообще, если манометр показывает разность давлений на верхней и нижней поверхности крыла равной нулю:
 

Вложения

  • Davlr.GIF
    Davlr.GIF
    83,4 КБ · Просмотры: 153
Анатолий, какова будет ПС и будет ли она вообще, если манометр показывает разность давлений на верхней и нижней поверхности крыла:

А давайте вопрос зададим по другому.
Давайте изменим угол атаки этого профиля с манометрами таким образом, чтобы за профилем уходящий воздух не имел скоса и потом посмотрим на показания манометра.
Или можно задать вопрос иначе.
Измерим точно скос потока, его скорость, угол этого скоса и посчитаем силу действующую на испытуемый профиль.
А потом задумаемся.
Если уже  существует сила, которая обусловлена отбрасываемым воздухом, то как быть с силой разницы давлений?
Если мы сложим эти силы, то получим увеличенную силу раза в два (плюс-минус ошибки измерения). Но этого нет в действительности.
Если эти две силы следует вычесть одна из другой, то мы получим почти отсутствие всякого воздействия. И этого в эксперименте нет.
Получается, что одной из сил не существует.
Скажем в природе не существует реактивной силы отбрасывания. Но эту силу используют все кому не лень от душа до космических ракет.
Выходит так, что те силы разницы давлений как то по "хитрому" приложены к телу, что их влияние равно НУЛЮ.
Этому есть простецкое объяснение. Силе действия равна сила противодействия. Иными словами силы воздействия элементарной струйки на обтекаемую поверхность точь в точь равны силам противодействия элементарной струйки через "стопку" элементарных струек на окружающее пространство.
Иначе в эксперименте мы бы зафиксировали УДВОЕННУЮ силу.
А её то как раз и нет.
 
Анатолий, какова будет ПС и будет ли она вообще, если манометр показывает разность давлений на верхней и нижней поверхности крыла равной нулю:

Ваши два примера не достаточно точны.
Следует такими манометрами облепить поверхность профиля очень часто по всему контуру и просуммировать разницу давлений по всему контуру.
Эту работу давным давно проделали во многих аэродинамических лабораториях, правда забыв о равенстве сил действия и сил противодействия. Их тогда интересовала только "одна сторона медали" в силу ошибочного представления о природе возникновения подъемной силы.
Кстати, пересмотрел несколько книжек в части создания подъемной силы крыла и создания тяги воздушным винтом.
Так вот в книгах все рассуждения начинают строить именно с вопросов отбрасывания воздуха как первопричине этих сил.
Справедливости ради надо упомянуть, что в некоторых книгах на втором плане робко упоминают и о теории разнодавленности, опять таки забывая о существующей силе противодействия.
 
в книгах все рассуждения начинают строить именно с вопросов

отбрасывания воздуха

как первопричине этих сил. 

=чтобы воздух "отбросить",надо его как-то "притянуть" извне=
это и есть первопричина образования аэродинамических сил...
\у торнадо нет ни лопастей,ни крыльев,а как-то уловчается разгонять воздух до немалых скоростей!\

-я раньше рассказывал,как мы нечайно разогнали холодный
воздух до ок.2000 км/ч !!!
 
=чтобы воздух "отбросить",надо его как-то "притянуть" извне=
Только разницей давлений !
\у торнадо нет ни лопастей,ни крыльев,а как-то уловчается разгонять воздух до немалых скоростей!\
Когда воздух начинает двигаться спиралью, под действием инерционных сил, воздушные частицы растягиваются относительно друг - друга, в зависимости от местоположения во вращениии , и возникает область  пониженного давления, которая в свою очередь привлекает с переферии новые ВМ, которые подпитывают спираль..При большом образовавшемся вихре система становится устойчивой, вовлекая в спираль всё новые и новые воздушные массы и при соответствующих условиях увеличивается..В зависимости от рельефа местности, температуры подстилающей поверхности и господстующего ветра система перемещается..ИМХО Видимо у подъёмной силы, возникающей в верхней части профиля после горбика, та-же физическая сущность, растягивание материи воздуха,за счёт раздирающих сил вязкости с одной стороны, и сил инерции с другой при движении по склону профиля..
 
Анатолий, какова будет ПС и будет ли она вообще, если манометр показывает разность давлений на верхней и нижней поверхности крыла:


Давайте изменим угол атаки этого профиля с манометрами таким образом, чтобы за профилем уходящий воздух не имел скоса и потом посмотрим на показания манометра.
Tak zdjem video s vashego eksperimenta  :🙂

I escio:
[tt]Like all  mathematical models, the procedures combined in JavaFoil can only approximate real physics. Thus deviations between experiments and JavaFoil results can be expected and the results should be used with thought. It is always a good idea to perform some tests of your own before you start complex development work with a computer program like JavaFoil or the like.[/tt]

[tt]Как и все математические модели, процедуры объединены в JavaFoil могут лишь приближаться к реальной физике. Таким образом, расхождений между экспериментами и результатami JavaFoil  можно ожидать и результаты должны быть использованы с умом. Это всегда хорошая идея, чтобы провести некоторые испытания, прежде чем начать работу комплекса развития с помощью компьютерной программы, как JavaFoil или тому подобное.[/tt]
 
@ Anatoliy ИМХО тоже в свою очередь где то прав, обращая внимание на кинетическую энергию (К.Э.)отбрасываемого потока на задней кромке, к ней я бы прибавил ещё К.Э. ВП ударяющего в переднюю нижнюю часть (особенно)профиля..В этой области при сжатии образуются микроимпульсы давления, которые распространяясь в разные стороны формируют поле давления, и при наличии вблизи экранной поверхности, отражаясь от нее усиливают это поле..Вот вам и объяснение экранного эффекта. Эту картинку  я уже несколько раз приводил и на этом форуме ,и всякий раз подвергался осмеянию и обвинению в невежестве. Поэтому не ошибусь, если получу это и в этот раз..
 
Так, видимо, проще от вопроса уйти. Удивила полная идентичность прыжков в сторону ответов.

Странно, но я полагал, что досконально ответил на Ваш вопрос.
Теми же причинами объясняется и различие тяги "большого" и "маленького" воздушного винта при равной подводимой мощности.
А что Вы хотели услышать в ответе? Какой аспект Вас интересует?
Почему самолет летит при тяге воздушного винта много меньшей его собственного веса, а ракета так не может. Если самолету для взлета необходимо получить такую же подьемную силу что и ракете, то откуда берется дополнительнаяя энергия на отбрасывание огромной массы воздуха с низкой скоростью. Ведь если самолет взлетает за счет отбрасывания массы воздуха, то и энергия на это вроде как должна затрачиваться аналогичная той, что необходима ракете?
😉
 
Назад
Вверх