Вопросы к В.П.Лапшину

[дед Вячик]

Однако надо понимать, что абсолютно универсальной ленты не бывает. Она подбирается под конкретный материал и задачи. В некоторых случаях приходится использовать праймер, а в некоторых, еще и специальный грунт

А можно эту тему раскрыть?

 

[Любитель]

А можно эту тему раскрыть?

Объемно🙂.
Что именно раскрыть? Тема очень обширная и в паре абзацев её не опишешь. Обычно приходится отталкиваться от обратного. Какие материалы надо склеить, где они будут эксплуатироваться, какие нагрузки, температуры, влажность, агрессивные среды, УФ излучение, прозрачная или нет, какая цель должна быть достигнута и т.д.
Мне кажется, даже здесь уже выкладывал ролики испытаний лент, правда не 3М, по ним и так предостаточно разных видео в сети.
Как пример, продублирую одну ссылку. Снимал для себя, стояла задача подобрать правильную ленту из нескольких возможных, по этому и качество соответствующее...

Теперь уже могу сказать, что ленты с честью выдержали эксплуатацию и заказчик потом замучился их отдирать, не смотря на специальный очиститель, процесс очень сильно растянулся по времени, так как для перестраховки он наклеил более требуемого/рекомендуемого.
Прошу воспринимать не как рекламу👆, с вами поделился, так как подумал, что возможно, кому-то и пригодится в жизни.

 

[дед Вячик]

Какие материалы надо склеить, где они будут эксплуатироваться, какие нагрузки, температуры, влажность

Например дюралевую обшивку плоскостей к дюралевым же нервюрам. Листы обшивки между собой, там где они внахлёст.
Из опыта общения с двусторонним скотчем - на кухне ножи висят на магнитиках, приклеенных к кафелю "мармеладкой" - время от времени отрывались, пока не прогрунтовал кафель 88 клеем. Хотя, наверно лучше их было просто приклеить.
Что лучше, практичней для обшивки - скотч или может какой клей?

 

[Любитель]

Например дюралевую обшивку плоскостей к дюралевым же нервюрам. Листы обшивки между собой, там где они внахлёст

А цель какую преследуете? Есть же заклёпки. Да и название лент уже озвучил пару постами выше. Применяя тот или иной материал, нужно понимать обоснованность своих действий и технические возможности, чистоту и культуру производства. Скажем, клеить можно, но нужно ли, если плотность прилегания всех плоскостей обеспечить не удастся. Всё же ленты данного класса, совсем не дешевое удовольствие. Возможно применение не только ленты, но и клея. Опять же, надо понимать какую цель преследуем усложняя производство. В любительском самолётостроении это не всегда оправдано, если только не ламинарный профиль, который уже сам по себе весьма требователен к возможностям.
Хотя, Ермаков у себя и поликарбонат клеит....

 

[дед Вячик]

А цель какую преследуете? Есть же заклёпки

Заклёпки естественно. Но, читал где-то тут, что чисто клёпанные конструкции сильно гремят на разбеге-пробеге. Герметичность швов, не лишняя для повышения долговечности при безангарном хранении. Возможно, уменьшение трудоёмкости при обшивке. Ну и вообще ВП тут это вроде как хвалил 🙂

 

[5ZF]

Возможно, уменьшение трудоёмкости при обшивке.

Невозможно. Наоборот, вы увеличите трудоемкость. Помимо добавления лишних операций вы усложните установку листов обшивки. Если без ленты вы можете их двигать при позиционировании, то с лентой их сразу надо ставить точно, иначе потом после касания каркаса лентой вы уже их не сдвините.

 

[Любитель]

Владимир Павлович, уж простите, что нечаяно....

вы увеличите трудоемкость.

Не всегда это так, на самом деле, но зачастую вы правы, о чём собственно и пытался сказать выше.

то с лентой их сразу надо ставить точно

Позвольте с вами не согласиться. При правильном подходе и разработанной технологии, никаких подлипаний не будет, но, в любительской сборке, еще раз повторюсь, это, возможно лишнее.
Возвращаемся на круги своя...

 

[Денис]

Владимир Павлович, с вашего позволения...
Клейкая двухсторонняя лента использовалась марки 3М. Было два типа ленты. VHB RP трёх толщин 0,4; 0,6 и 1,1мм и так называемая "мармеладка" серии VHB 4905F, 4910F и 4915F.
VHB - Very High Bond (если грубо, то очень высокая прочность). Буквенная приставка после цифр обозначает тип лайнера (защитной пленки), где F это пластик, а P - бумага. При приклеивании чего либо больших площадей, удобнее использовать ленты с пластиковым лайнером, он более прочный и хорошо тянется. В настоящее время практически полной альтернативой (а в некоторых случаях и превосходит) ленте RP, является лента VHB GPH 060F, 110F, 160F. В данном случае, цифры обозначают толщины лент 0,6; 1,1 и 1,6мм соответственно. Данная лента имеет отличную адгезию к широкому спектру материалов, потому и очень ходовая. Найти её у нас ни разу не проблема в отличии от RP, которую предположительно, выведут в скором времени.
Однако надо понимать, что абсолютно универсальной ленты не бывает. Она подбирается под конкретный материал и задачи. В некоторых случаях приходится использовать праймер, а в некоторых, еще и специальный грунт.

Благодарю за помощь!🤝

 

[Lapshin]

Невозможно. Наоборот, вы увеличите трудоемкость. Помимо добавления лишних операций вы усложните установку листов обшивки. Если без ленты вы можете их двигать при позиционировании, то с лентой их сразу надо ставить точно, иначе потом после касания каркаса лентой вы уже их не сдвините.

При продуманности процесса, никаких особых проблем с позиционированием не возникает ( именно в компании с Любителем, по подобной технологии и собирали самолет - Ваше утверждение, полагаю, также сделано не умозрительно).

что чисто клёпанные конструкции сильно гремят на разбеге-пробеге.

Думаю, в большей степени обшивки гремят (на Бланике - ну, что твое корыто) в результате образования и пропадания хлопунов - особенно заметен эффект на скоростной рулежке по грунту.
В качестве примера возможной целесообразности применения склейки обшивки с каркасом на двухстороннем скотче, могу привести следующий.
Приклеив на все элементы каркаса, сопрягаемые с обшивкой, скотч - закрепляем обшивку по (скажем, верхней)задней кромке (стенке, л-ну), а затем оборачиваем обшивку вокруг профиля крыла накатом, закрепляем другой край обшивки на противоположной задней кромке. Заклепав оба края обшивки, получаем идеально гладкую, без головок заклепок, поверхность; надежность закрепления обшивки на каркасе получится ничуть не хуже, чем на Авиатике, где обшивка чулком надевается на каркас крыла с последующим натяжением. Здесь, закрепление заклепками обшивки по краям, гарантирует ее сохранность на месте даже при 90% непроклее.
Естественно, от непроклея надо избавляться более строгим отношением к соответствию каркаса теор. контуру, а также, потребностью прижима обшивки к каркасу возможно более распределенными силами.
Таким образом, можно сократить и количество хлопунов, неизбежных при клепке тонких обшивок; и эффекта "стеганого одеяла".

 

[5ZF]

Ваше утверждение, полагаю, также сделано не умозрительно

Да, есть некоторый опыт. Количество операций по-любому возрастет и нужна целесообразность для таких решений.

В качестве примера возможной целесообразности применения склейки обшивки с каркасом на двухстороннем скотче, могу привести следующий.
Приклеив на все элементы каркаса, сопрягаемые с обшивкой, скотч - закрепляем обшивку по (скажем, верхней)задней кромке (стенке, л-ну), а затем оборачиваем обшивку вокруг профиля крыла накатом, закрепляем другой край обшивки на противоположной задней кромке. Заклепав оба края обшивки, получаем идеально гладкую, без головок заклепок, поверхность;

Именно таким образом клеилась и крепилась обшивка толщиной 0,635 мм на каркас крыла поздних планеров серии НР в семидесятых годах (HP-16, HP-18, RS-15). Там был мощный металлический лонжерон и частый пенопластовый набор крыла (клетками). В результате получалась идеальная поверхность. Там это было оправдано применением ламинарного профиля. Правда клеили не двухсторонней лентой (возможно ее тогда еще не было в природе), а специальным эпоксидным клеем.

 

[Lapshin]

В результате получалась идеальная поверхность. Там это было оправдано применением ламинарного профиля. Правда клеили не двухсторонней лентой (возможно ее тогда еще не было в природе), а специальным эпоксидным клеем.

Об этом, собственно, и говорю: такая технология нужна для решения специфических задач. А если такие задачи стоят - это вполне красиво получается.
Двустороннего скотча подобного качества тогда явно не было, хотя сравнительное удобство скотча превосходит клей на несколько голов.
Посудите сами: приклеиваем скотч к каркасу, просто разматывая рулон - это не требует никакой квалификации вообще. Затем следует ключевая операция - точное позиционирование по задней кромке - от этого будет зависеть вся сборка. Но ничего экстраординарного нету и здесь: отрываем с рабочей стороны скотча небольшой кусок защитной ленты и точно закрепляем угол обшивки ( можем даже поставить заклепку: зачем - скажу ниже). Потом со всей дури растягиваем обшивку по задней кромке и приближаем ее к приклеиваемой кромке; затем, одновременно отрывая защитную ленту скотча, притираем обшивку к освободившейся клеевой поверхности скотча, не ослабляя натяжения кромки обшивки. Здесь все и зависит от точности совмещения кромок обшивки и каркаса: правильно заданное направление обспечит приклеивание обшивки внатяг. Когда кромка приклеена, можно и приклепать ее для гарантии и исключения возможности сдвига. После этого, растягивая обшивку уже в двух направлениях, надо одновременно отрывать защитную ленту на нервюрах и притирать обшивку к каркасу веером, т.е. быстрее двигаться по центральной нервюре, тогда как каждая соседняя - с некоторой задержкой. Таким образом, обшивка накатывается на все нервюры и имеет натяжение по обеим осям. В принципе, точно так же производится и клепка тонких обшивок для исключения хлопунов.
В отличие от клея, технология со скотчем позволяет избавиться от наличия липких мест, а также, разрешить противоречие между скоростью схватывания и риска несанкционированного соприкосновения склеиваемых поверхностей - защитная лента легко отдирается в считанных сантиметрах от уже накатываемой обшивки.
Кто-то хотел металлический планер - рекомендую.
P.S. думается, на пенопластовые нервюры так натянуть металлическую обшивку не получится. Но я расматривал похожую технологию со скотчем, используя и для каркаса (кроме лонжерона) и для обшивки трехслойный Forex Smart. Предполагалось выпускать наборы в виде стопок листов Forex Smart разной толщины, уже раскроенные на детали (с перемычками), промаркированные и раскрашенные соответственно схеме раскраски - в этом случае, хобби самодеятельного авиастроение лишилось бы изрядной доли шума и пыли.
Где ты, Веггер?

 

[5ZF]

Понятно, спасибо. Я примерно так себе и представлял порядок сборки. Устранение ограничения по времени схватывания, как в случае с применением клея, это очень большой плюс.

 

[дед Вячик]

Невозможно. Наоборот, вы увеличите трудоемкость. Помимо добавления лишних операций вы усложните установку листов обшивки. Если без ленты вы можете их двигать при позиционировании, то с лентой их сразу надо ставить точно, иначе потом после касания каркаса лентой вы уже их не сдвините

Мне всё-таки кажется что возможно. Особенно, если всё делать в две руки, без помощников. Когда-то довелось поработать с самоклеющейся декоративной плёнкой, с ней тоже очень важна точность начального позиционирования, ничего, по 4 метра плоскости обтягивались легко, с минимальным припуском. Примерно по такой же технологии, как описал ВП:

отрываем с рабочей стороны скотча небольшой кусок защитной ленты и точно закрепляем угол обшивки ( можем даже поставить заклепку: зачем - скажу ниже). Потом со всей дури растягиваем обшивку по задней кромке и приближаем ее к приклеиваемой кромке; затем, одновременно отрывая защитную ленту скотча, притираем обшивку к освободившейся клеевой поверхности скотча, не ослабляя натяжения кромки обшивки. Здесь все и зависит от точности совмещения кромок обшивки и каркаса: правильно заданное направление обспечит приклеивание обшивки внатяг

 

[RommT]

Здравствуйте!

На микроскопических самолётах с малым размахом, на подобие Пчёлки, или Квики, будет возможно управлять по креном не элеронами, а сдвигом крыла в сторону? Какое поведение можно будет ожидать от самолёта со сдвижным в сторону крылом без элеронов? С несимметричным профилем крутящий момент возникнет при любом угле атаки, и вроде вероятность срыва потока меньше чем на опущенном элероне, почему так не делают?

 

[Lapshin]

С несимметричным профилем крутящий момент возникнет при любом угле атаки, и вроде вероятность срыва потока меньше чем на опущенном элероне

Неверно.
При симметричном полете на большом угле атаки, возникновение срыва на одной из консолей из-за случайных причин, равновероятно. А когда этот срыв возник - консоль провалится, еще увеличив угол атаки - тогда поздно пить Боржоми.

 

[aerik]

Владимир Павлович, а разве галтели R1 недостаточно? Вот чертёж, заранее извиняюсь за его "рабочий вид". Как видно, лишнее мясо действительно есть. Ваше мнение?

 

[дед Вячик]

Владимир, вот в этой теме Вы писали:

1. Величина статического момента ГО вовсе не обязана быть
равной 0.5 и может быть больше, или меньше в зависимости,
как от задач, выполняемых самолетом, так и от размера
самолета.
2. Потребные статические моменты ГО и ВО определяются
величинами продольной и боковой устойчивости в
зависимости от размеров крыла: тем же образом
относительные величины РВ и РН не определяют - поэтому
для элеронов ничего и не рекомендуют

Какие статические моменты потребны для самолёта универсального назначения (учебно-тренировочно-покатушечно-маршрутного) с такими предварительными данными:
подкосный высокоплан с толкающим винтом, максимальный взлётный вес 750 кг, размах крыла 11 м, площадь 18 м2, двигатель 100 л.с. ?
Рекомендации из различных источников расходятся в этих величинах. И, ещё больше они расходятся в построенных конструкциях. Вот тут я делал статистику по самолётам подобной размерности
Какие ещё соотношения параметров являются важными? Можно узнать Ваше мнение на этот счёт?

 

[Karam]

Здравствуйте Владимир Павлович, не могли бы Вы высказать свое мнение по крепления подкосов стабилизатора. Фото в ветке постройка сам-та до 115 кг. Или могу выложить фото сюда.

 

[Lapshin]

Здравствуйте Владимир Павлович, не могли бы Вы высказать свое мнение по крепления подкосов стабилизатора. Фото в ветке постройка сам-та до 115 кг. Или могу выложить фото сюда.

Я помню: без разницы, как бы - то ли подкосы в одну точку сводить, то ли параллельными делать.
Но, приводя в одну точку, на фюзеляже потребуется только один узел...

 

[Karam]

Спасибо Владимир Павлович, но я имел ввиду крепление подкосов к стабилизатору. К фюзеляжу уже сделал параллельно.