Вопросы к В.П.Лапшину

07177

Старейший участник
Здравствуйте, Владимир Павлович. Несколько вопросов по Вашим самолетам, если позволите:
1. На ЛАРОС-100 ферма фюзеляжа была склёпана из боксов АД-31Т. В отличие от других конструкторов, применявших этот материал, Вы использовали боксы не квадратного, а прямоугольного сечения. Почему? Из соображений жесткости или технологичности?
2. На "Китёнке" лонжерон (труба 90Х2) был вписан в носок профиля. Я попробовал начертить это для наглядности (слова плохо доходят, мозги уже не те)), получилось что снизу носка остается немного места впереди трубы. Совсем чуть-чуть, но все-таки... Как Вы с этим справились - что-то прикрепили или же, не мудрствуя лукаво, немного изменили носок профиля? Любопытно.
3. Проводка управления элеронами на "Китёнке" - на ветке про ультралегкий парасоль Вы писали, что из-за скручивания трубы-лонжерона элерона, Вы были вынуждены заменить трубу из Д-16 на трубу из 30ХГСА. Большой ли вышел проигрыш в весе? (уж больно сама идея нравится)).
4. На одной из веток Вы упоминали новый материал Smart-X. Действительно, очень интересный. Возможно ли клеить его к тому же АД-31 каким-нибудь клеем? Или надо заклёпки с шайбами применять? А изгибать его не пробовали? Может, с помощью фена?
5. Самый дилетантский вопрос: самолет какой схемы, при равных геометрических размерах, весе, двигателе и материалах, будет проще в постройке - подкосный высокоплан или парасоль?
 

Pisman

Постепенно твердеющий тряпколетчик
мы ставили его на МАИ-223, который с ним оказался очень летуч. При этом, мы, даже, обращались с профилем не очень бережно, модифицировав его носок так, что он образован 90-миллиметровой трубой, а небольшое поджатие нижней дужки пох#рили вообще, сделав плосковыпуклым. Поэтому, про технологию и материал неспрашиваю: подойдет почти любой
насколько я вижу- эти все поджатия по нижней поверхности обьвляются "волшебной пулей"- те именно тем что дает преимущества этим "новым" профилям. Они есть как на суперкритических профилях околозвуковых лайнеров так и на лопастях крепко распиаренного пропеллера Е-пропс. Лайнеры я считать не умею. Но винты считаю и знаю что лопасти слашных винтов работают на малых- околонулевых углах атаки при которых вогнутые профиля работают хуже двояковыпуклых.
Вопрос- не являются ли вот эти поджатия на профилях- банальными "от лукавого"? Всем же нужно доказывать что новое лучше старого- и все- и аэродинамики и самолетостроители ищут способ доказать что не зря едят свой хлеб.
Ведь если убрать из "нового" П-ххх это поджатие- он становится подозрительно похож на классические NACA-овские профиля полученные по простейшей математической формуле где то в 20-30 годы...? а уж если передняя кромка искажена до круга и при этом самолет отлично летает...?

есть ли действительные, (подтвержденные) преимущества у модных профилей по сравнению с профилями ну скажем 30х годов?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Здравствуйте, Владимир Павлович. Несколько вопросов по Вашим самолетам, если позволите:
Извольте
1. На ЛАРОС-100 ферма фюзеляжа была склёпана из боксов АД-31Т. В отличие от других конструкторов, применявших этот материал, Вы использовали боксы не квадратного, а прямоугольного сечения. Почему? Из соображений жесткости или технологичности?
Да, из технологичности - так мне было легче разбираться с кницами и не гнуть их лишний раз, на переходе высот профиля. Да и выбор сечений шире, чем при использовании квадратных труб.
На Вороне, если помните, я обошелся круглыми трубами, но гибка фитингов, точно сопрягающихся с трубами, торчащими в пространстве во все стороны - занятие не для слабонервных. Я-то, собирался в наборах поставлять их уже сформованными. Здесь же, все на плоских.
2. На "Китёнке" лонжерон (труба 90Х2) был вписан в носок профиля. Я попробовал начертить это для наглядности (слова плохо доходят, мозги уже не те)), получилось что снизу носка остается немного места впереди трубы. Совсем чуть-чуть, но все-таки... Как Вы с этим справились - что-то прикрепили или же, не мудрствуя лукаво, немного изменили носок профиля? Любопытно.
Совершенно верно - не мудрствуя лукаво. На дужку теоретического профиля тупо нарисовали вписанную окружность, и лишнее, торчащее вперед-вниз - ампутировали. Результат превзошел ожидания.
3. Проводка управления элеронами на "Китёнке" - на ветке про ультралегкий парасоль Вы писали, что из-за скручивания трубы-лонжерона элерона, Вы были вынуждены заменить трубу из Д-16 на трубу из 30ХГСА. Большой ли вышел проигрыш в весе? (уж больно сама идея нравится)).
Три с половиной кило лишних нам обошлась эта радость - проткнуть проводкой элерона лонжерон закрылка. Втрое большая жесткость стоила того - а увеличить диаметр было невозможно, не влез бы в закрылок.
4. На одной из веток Вы упоминали новый материал Smart-X. Действительно, очень интересный.
Да, собственно, Ларос, в самых первых прикидках, рассматривался, как основа для возможного создания самолета, поставляемого именно в наборах - благо, этот Смарт можно было сразу заказывать с разметкой раскроя и раскраской - так, чтобы покупателю не приходилось самому заниматься этой, довольно ответственной работой. Более того, имелось в виду, что детали уже вырезаны и держатся в листах лишь на перемычках в разрезах - как наборы для кораблей и прочего, продающиеся в виде журналов. И сейчас, кстати, считаю, что идея живая, и, в той же Америке, могла "выстрелить. Но заниматься организацией процессов - не мое: максимум, могу, собрав людей, сделать из них команду с общими целями.
Когда, во время кризиса 2008 г, когда Ворон увял, мысли о таком самолете в наборах, возникли, под руку подвернулся маленький заказик по изготовлению нескольких стендах для выставки - я и использовал это для приобретения опыта в технологии боксов АД31Т! + панели Смарт. Все вышло на высшем уровне - просто, красиво и надежно. Склепав каркас из боксов, вставив туда формообразующие элементы из толстого смарта и накрыв обшивками из Смарта тонкого, можно было "без шума и пыли" собрать очень симпатичный, прекрасно летающий самолет - что я и хотел сделать у себя на даче.
Но появился российский инвестор - и самолет, геометрически сохранившись, стал набирать силу и вес - перейдя от изначального Ротакса-582, минуя Конти О-200, Лайкоминг IO-320, вплоть до двухсотсильного Лайкоминга 360-го, под названием Ларос-100.
Возможно ли клеить его к тому же АД-31 каким-нибудь клеем? Или надо заклёпки с шайбами применять?
Речь, напомню, идет о Смарте. Да, клеится этот материал прекрасно: особенно хорошие результаты дает применение двухстороннего скотча фирмы 3М ( их там много - артикул на память не помню. Оставался вопрос относительно крепления обшивки, например, к нервюрам, которые обе из Смарта: все же, скотч будет прекрасно склеен с поверхностью обшивки, а пенопластовый торец нервюры представляется дохловатым и, несмотря на то, что, при должной аккуратности, непроклеев будет минимум - не факт, что нагрузки выдержит. Поэтому, предполагалось, что, дополнительно к скотчу, я могу обшивку еще и пришить длинной иглой сквозь нервюру (шпангоут) - многие видели ролик, где пришивали тканевую обшивку к Пайперу.
А изгибать его не пробовали? Может, с помощью фена?
Пробовал, безусловно. В общем, все потребные изгибы тонкого Смарта реализуются и так, безо всякого нагрева: исключение составляют носки профилей. Под феном материал действительно, гнется - но равномерно согнуть сравнительно длинную заготовку, пользуясь феном, не удавалось - пока прогреваешь следующую часть - предыдущая остывает: а нагреть больше нельзя - Смарт скукоживается при этом. Думаю, наполнив, скажем, трубу, маслом, нагретом до нужной температуры, или, пропуская по ней перегретый воздух, проблему можно было решить - но, проще заменить материал носков на более податливый.
5. Самый дилетантский вопрос: самолет какой схемы, при равных геометрических размерах, весе, двигателе и материалах, будет проще в постройке - подкосный высокоплан или парасоль?
А на этот вопрос ответа нету вообще - т.е. ответ есть, но он разный для каждого. Так, Леху Магнума, за уши не оттащишь от клееных мыльниц, Любителя, который строил со мной Ларос - от дюраля и клепки; многим, кроме дерева ничего не интересно вовсе - и каждый, по своему, прав.
Вот, такая маленькая лекция получилась: рад, если будет полезно.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
насколько я вижу- эти все поджатия по нижней поверхности обьвляются "волшебной пулей"- те именно тем что дает преимущества этим "новым" профилям.
Дают, дают результат эти поджатия - только, действительно, надо уметь обращаться с такими профилями, не ставя их, куда ни попадя.
Так, планерам, без них, никогда в жизни, не удалось бы увеличить макс. качество в полтора раза - хоть делай их из золота и полируй, как у кота яйца.
Хотя Сумах можно увеличивать до больших величин, просто увеличивая стрелку прогиба средней линии профиля.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
  Значит из Смарта нервюры можно делать?.
А как наполнитель: экструзионный- поры закрытые- влагу не набирает?

Механических характеристик не нашел., я так понимаю можно взять от ударопрочного полистирола?

Удельная плотность  гр/см3       1.05
Прочность на растяжение  МПa       55-45
Cветопроницаемость, %       90
Максимальное удлинение %      
1-3%
Прочность на изгиб Мра       80-75
Модуль упругости Юнга, МПа       3500
Температура размягчения Вика, оС       97-91
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
KV1237542 сказал(а):
Значит из Смарта нервюры можно делать?.
А как наполнитель: экструзионный- поры закрытые- влагу не набирает?

Механических характеристик не нашел., я так понимаю можно взять от ударопрочного полистирола?
Я его рекомендовал для этих целей неоднократно. Однако, на мой взгляд, защитить от водопоглощения через торцы, вероятно, стоило бы - хотя бы, чтоб не набирал вес. Покрытием, заклейкой скотчем и т.п.
Пенопласт, использованный в конструкции первых Су-26, также имел закрытые поры - но за время эксплуатации, самолет "выпил" около 60 л воды.
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
На Су 26 всё же наверное был какой то из первых выпусков пенопласт открытый
Производители экструзионных все пишут про закрытые поры и вроде там водопоглощение идёт только в какой небольшой слой с повреждёнными при резке порами что-то 1% или вроде по памяти пишу.
Ну понятное дело зависит от соотношения поверхности к объему
Стандартный тест вроде на кубике делается и без механических нагрузок.
На смарте вроде неуказано какой пенопласт.

Как считаете каким покрытием лучше защитить пенопласт в таком случае.
 

Любитель

Я люблю этот форум!
Откуда
Москва
Владимир Павлович, с вашего позволения, скину пару ссылок на испытание лент аналогичных 3М. Только не давно стояла схожая задача по склейке металла с порошковым покрытием и акрилового стекла. При этом покрытие глянцевое, которое ленты не очень любят и клеют далеко не все. Возможно кому-то будет полезным.
Задача стояла подобрать ленту которая одинаково хорошо работала бы как при комнатной температуре, так и при отрицательных, при этом на склейку действуют динамические нагрузки, реагенты, пыль, грязь, вода и т.д. В силу невозможности создания в офисе таких условий, была произведена только заморозка фрагментов склейки в морозильной камере и сразу по извлечению произведены условные испытания. (Сразу оговорюсь, что ленты так же тестились и на конечном изделии в агрессивных средах и испытания прошли, правда с добавлением праймера. Ну да это и по видео видно).
Видео снимал для внутреннего пользования, по этому всё по колхозному, но понимание процесса, надеюсь, даёт.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
На Су 26 всё же наверное был какой то из первых выпусков пенопласт открытый
Нет, выбирался именно с закрытыми порами - толку нет.
Даже лучшие современные пенопласты типа Airex и пр. пьют - и не так мало, как хотелось бы: в отличие от сот.
 

Любитель

Я люблю этот форум!
Откуда
Москва
[media]https://www.youtube.com/watch?v=nBdrIGK9e-k[/media]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=bc9nxXiYQOo[/media]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=QLjszspOLgw[/media]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=rd-UOwRStQQ[/media]
[media]https://www.youtube.com/watch?v=E3AyMpgJGvo[/media]
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Классно: в полете такого уровня напряжений не будет, если правильно сделать.
По всякому - реечки, из которых склеены деревянные нервюры под такими усилиями, подломились бы.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
alex400272 сказал(а):
Большое спасибо. Надеюсь, что пригодится (хотя, шансов маловато, честно говоря...).
Мои прикидки и в том 2008 году, давали положительный баланс - да и сейчас, думаю - лишь, продавая в одной России подобного рода, наборы, можно с голоду не помереть.
На самом деле: заказать стопку раскрашенных смарт-панелей с прорезанным раскроем; лист-другой дюраля, с прорезанным раскроем всех книц, качалок и др, сотню механообрабатываемых деталей... а самому напилить в размер, несколько десятков боксов - и уложить все это в ящик,дополнив, по желанию, заклепками, болтами и др.
крепежом; да, приложив инструкцию по сборке и диск с записью особенно ответственных операций: чем не занятие для гаражных посиделок?
 

KV1237542

Я люблю строить самолеты!
На Су 26 всё же наверное был какой то из первых выпусков пенопласт открытый
Нет, выбирался именно с закрытыми порами - толку нет.
Даже лучшие современные пенопласты типа Airex и пр. пьют - и не так мало, как хотелось бы: в отличие от сот.
Спасибо надо иметь ввиду.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Pisman сказал(а):
Максимальное качество реализуется на средних углах атаки и умеренных скоростях. 
Максимальное качество планера используют при длинных переходах от потока к потоку, либо при очень слабых потоках. Поэтому, в крылья планера заливают приличный водяной балласт - тогда, макс. качество достигается на больших скоростях. При хорошей погоде, режимы стремятся к Схо, а если припрет - сливают балласт для снижения Vymin.
 

07177

Старейший участник
пенопластовый торец нервюры представляется дохловатым и, несмотря на то, что, при должной аккуратности, непроклеев будет минимум - не факт, что нагрузки выдержит. Поэтому, предполагалось, что, дополнительно к скотчу, я могу обшивку еще и пришить длинной иглой сквозь нервюру (шпангоут)
Шарясь в дебрях интернета, наткнулся на такую вещь - "шуруп-дюбель для крепления пенополистирола". Может подойдёт?
https://a.allegroimg.com/original/01701f/681cd7b94a74892f814e286b59da
 
Вверх