Самолёт "Арго"

Thread moderators: Aleksey™

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
у меня складывается такое впечатление , что вы немного не в теме 
Движки при спарке ставятся последовательно друг за другом т.е. нос заднего движка смотрит в задницу переднего по ходу полёта.
Что бы я и остальные участники были "в теме", будьте любезны корректнее рисовать схемы соединений. На той схеме, которую Вы представили, фото двигателей имеет зеркальную симметрию, от куда не сложно заключить, что двигатели направленны друг напротив друга. Я не знаю геометрию выходных валов Вашего двигателя, но мне не встречались двигатели имеющие абсолютно одинаковые выходные валы с обеих сторон.    
И как вы определили , что жёсткость плиты будет не достаточно
затем крепят движки на плиту ,как например на А- 21. прочности будет достаточно 
         
при изгибе плиты - валы должны работать на изгиб , а не на растяжение и сжатие
                           
Потрудитесь для начала разобраться в том, о чём я сказал и попытайтесь получить хотя бы элементарные знания по проектированию механизмов.  Ничего личного и без обид!!!!!! 
 

Aleksey™

Лучше день потерять , потом за пять минут долететь
Откуда
Владимир
Господа ! Я ни в коей мере не хочу с вами всеми спорить !!! У каждого из вас есть своё мнение и его наверное точно хрен оспориш, так-же как и у меня своё. И каждый из вас наверное прав в том , что это сделать не   " как два пальца об асфальт", но это возможно  . Но у меня вопрос , но только без обид , просто на уровне " спросил- ответил" Из вас отридцающих  кто-нибудь имеет такой опыт или это просто на уровне теории и разговоров . И ещё такой вопрос к Zar : каким образом тогда вы собираетесь синхронизировать работу двух двигателей , которые не зависимы друг от друга  на работу на один щкив и вал , как не дать им разбежаться в разные стороны , ведь в противном случае они порвут ремни или разнесут всю консрукцию. Я думаю , что в ващем варианте придётся делать соосную систему из двух винтов , вот тогда она возможно будет работать.
 

Aleksey™

Лучше день потерять , потом за пять минут долететь
Откуда
Владимир
Что бы я и остальные участники были "в теме", будьте любезны корректнее рисовать схемы соединений. На той схеме, которую Вы представили, фото двигателей имеет зеркальную симметрию, от куда не сложно заключить, что двигатели направленны друг напротив друга. Я не знаю геометрию выходных валов Вашего двигателя, но мне не встречались двигатели имеющие абсолютно одинаковые выходные валы с обеих сторон.



Я конечно извиняюсь за некоректную фотографию без коментария , это мой косяк, но вы даже не потрудились спросить , что это , а сразу с ходу начали отридцать. Это просто образец движка , чтоб иметь представление. Просто хотел показать , как хочу попробовать их спарить , сделал зеркальное отражение в фотошопе . Не хотелось рисовать -это долго , да и не художник я. Только без обид . Каждый имеет право на своё мнение И право его отстоять . И мнение каждого на этом форуме для меня полезно и берётся на учёт для дальнейшего творчества. В разговоре рождается истина!
 

M.Gennadij

Я люблю строить самолеты!
Из вас отридцающих кто-нибудь имеет такой опыт или это просто на уровне теории и разговоров . 
Опыта изготовления подобной конструкции у меня (и скорее всего у присутствующих) нет по той же причине, по которой я никогда не поставлю бельевые верёвки вместо боковых тросов дельтаплана, колёса от детского велосипеда на шасси, простыню для изготовления паруса дельтаплана. Что бы убедится, что так делать нельзя, совсем не обязательно проверять это на себе.
 

zar

Я люблю строить самолеты
Откуда
г. Киров
к Zar : каким образом тогда вы собираетесь синхронизировать работу двух двигателей , которые не зависимы друг от друга  на работу на один щкив и вал , как не дать им разбежаться в разные стороны , ведь в противном случае они порвут ремни или разнесут всю консрукцию. Я думаю , что в ващем варианте придётся делать соосную систему из двух винтов , вот тогда она возможно будет работать.
элементарно Ватсон. как работали так и будут работать. каждый двигатель сбалансирован . и даже если провернется на ремнях ни чего страшного не произойдет :)
 

Aleksey™

Лучше день потерять , потом за пять минут долететь
Откуда
Владимир
к Zar : каким образом тогда вы собираетесь синхронизировать работу двух двигателей , которые не зависимы друг от друга  на работу на один щкив и вал , как не дать им разбежаться в разные стороны , ведь в противном случае они порвут ремни или разнесут всю консрукцию. Я думаю , что в ващем варианте придётся делать соосную систему из двух винтов , вот тогда она возможно будет работать.
элементарно Ватсон. как работали так и будут работать. каждый двигатель сбалансирован . и даже если провернется на ремнях ни чего страшного не произойдет :)


Не правильный ответ : вы поставьте на велосипеде две педали . которые  которые передают вращение на одно колесо не под 180 градусов( как они жёстко синхронизированы ) , а под 120 (например ) и попробуйте проехать , а ещё попробуйте одну из педалей зажать болтом , но ,чтоб она изредка проскальзывала и попробуйте проехать _ результат превзойдёт все ваши ожидания. А ещё некрепите жёстко зажигание двухцилиндрового движка относительно друг друга , пусть они свободно плавают относительно , но при этом должны обеспечить синхронную работу обоих цилиндров. Вот за что вы ратуете и говорите -элементарно . Почему-то вам никто не отридцает -странно , а вот жёсткую обвязку и синхронизацию все отридцают
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Не правильный ответ : вы поставьте на велосипеде две педали . которыекоторые передают вращение на одно колесо не под 180 градусов( как они жёстко синхронизированы ) , а под 120 (например ) и попробуйте проехать , а ещё попробуйте одну из педалей зажать болтом , но ,чтоб она изредка проскальзывала и попробуйте проехать _ результат превзойдёт все ваши ожидания. А ещё некрепите жёстко зажигание двухцилиндрового движка относительно друг друга , пусть они свободно плавают относительно , но при этом должны обеспечить синхронную работу обоих цилиндров. Вот за что вы ратуете и говорите -элементарно . Почему-то вам никто не отридцает -странно , а вот жёсткую обвязку и синхронизацию все отридцают 
Не стОит быть столь категоричным - Ваши доводы совершенно неубедительны и страдают,самое мягкое,поверхностностью,и спорить с ними равносильно гласу вопиющего в пустыне:никакого желания хотя бы как-то понять возражения не прослеживается.
Синхронное вращение двух моторов,конечно,хорошо - но предложенный Вами метод,увы,не выдерживает критики:практика обычно показывает,что все прогнозируемые дефекты в жизни подтверждаются даже в бОльшей степени,а надежды на то,что непродуманные решения окажутся работоспособными,никогда не сбываются.
Так и работа двух моторов через упругую связь ремнями с возможной их рассинхронизацией может привести к проблемам - но эти проблемы,во-первых,решаемы,а,во-вторых,с Вашими,извините,домыслами,имели бы очень мало общего.
 

zar

Я люблю строить самолеты
Откуда
г. Киров
Вот за что вы ратуете и говорите -элементарно . Почему-то вам никто не отридцает -странно , а вот жёсткую обвязку и синхронизацию все отридцают
  наверное потому,что люди представляют о чем пишут . :)еще раз повторюсь, все в ваших руках. буду рад поздравить вас с успешными испытаниями вашей силовой установки
 

Aleksey™

Лучше день потерять , потом за пять минут долететь
Откуда
Владимир
Уважаемые Владмимир Павлович и Zar , вы конечно имеете какой-то багаж знаний и я это не оспариваю .   Но почему же вы так хорошо зная и представляя как это сделать и , что это точно будет работать,  а моё все развалится и не получится , так искусно ушли от технологического ответа заданного мной , заменив его на полемикуо о незбыточных надеждах , о не продуманных решениях  и так далее ( я попытался представить технологический процесс спарки , даже представил фото и эскиз): так какже вы сможете синхронизировать работу двух работающих сами по себе двигателей  на один шкив и как вы сами сказали,  и я в этом уверен,  что рассинхронизация приведёт к проблемам : как бы вы решили эту проблему . Ответьте пожалуста на эти вопросы , если вы так чётко представляете о чём говорите . Ведь  я не так давно предлагал , если вы помните попробовать  решить проблему спарки двух моторов проскальзывающей муфтой - вы мне в один голос сказали , что так не пойдёт,  при рассинхронизации движков  всё разлетится, они должны работать при жёсткой синхронности . Теперь вы мне предлагаете тот же вариант,  просто без проскальзывающей  муфты на шкив и говорите , что всё  будет работать даже если и не синхронно с спроскальзывыанием ремней. Так какому из ваших ответов верить . И я думаю не только мне , но и многим будет интересно узнать правильное и жизнеспособное  решение по этому вопросу с описанием техпроцесса.

P.S.
Не обижайтесь пожалуйста , но большая часть на этом форуме не технически подкреплённое обсуждение и совмесный поиск правильных решений , а просто высказывание красивых , а иногда и не очень фраз , но не более. Проще всего сказать: так не правильно, так нельзя  и уйти со сцены . А вы докажите и убедите технически, раз уж вошли в обсуждение и  точно знаете как это сделать, и это будет полезно и интересно спрашивающему да и всем остальным.Просто было время на этом форуме когда вся полезная информация подкреплялась разяснениями и фото или рисунками, а сейчас..............?
 

Doska21

Я люблю самолеты!
при рассинхронизации движковвсё разлетится
Да с чего Вы взяли что всё разлетится? Даже если обороты двигателей будут разнится при отдельном включении на 10%(а добится более менее меньшего процента разницы реально) то разница в развиваемой мощности будет ничтожна и не способна будет ни чего порвать, даже если у одного двигателя закрыть дроссель второй просто будет его толкать, Владимир Павлович уже говорил об этом. Такое соединение как у Вас ставится только при межкартерном соединении или же у обоих моторов должны быть шлифованные базовые поверхности, и кстати обычный токарь такую втулку вам не выточит её нужно шлифовать, точность должна быть высокой, всё это намного дороже выйдет чем ремнями на один шкив, а ведь Вам всё равно потом редуктор городить. :IMHO
 

zar

Я люблю строить самолеты
Откуда
г. Киров
Так и работа двух моторов через упругую связь ремнями с возможной их рассинхронизацией может привести к проблемам - но эти проблемы,во-первых,решаемы,а,во-вторых,с Вашими,извините,домыслами,имели бы очень мало общего.
хотелосьбы узнать , к каким проблемам она приведет.разве что к заводке двигателей , и то если заводить их ручным стартером :IMHO
 

zar

Я люблю строить самолеты
Откуда
г. Киров
Не правильный ответ : вы поставьте на велосипеде две педали . которые  которые передают вращение на одно колесо не под 180 градусов( как они жёстко синхронизированы ) , а под 120 (например ) и попробуйте проехать , а ещё попробуйте одну из педалей зажать болтом , но ,чтоб она изредка проскальзывала и попробуйте проехать _ результат превзойдёт все ваши ожидания. А ещё некрепите жёстко зажигание двухцилиндрового движка
надо вопрос с велосипедом представить по другому. представь велосипед тандем. оба велосипедиста крутят одно заднее колесо. теперь представь, что у одного велосипелиста разные передаточные числа . и что? на БТРах наших давно уже применяются по два движка. заводятся отдельно друг от друга. оба имеют свою муфту сцепления и ни чего, ни один корпус БТРа ни развалился от вибрации  которую Вы предрекаете. а уж про зажигание, что Вы там написали, так это вообще бред.уж извините :)
теперь о недавнем Вашем предложени ( Ведь  я не так давно предлагал , если вы помните попробовать  решить проблему спарки двух моторов проскальзывающей муфтой - вы мне в один голос сказали , что так не пойдёт), практически то же самое, что Вы предлагаете сейчас.странно, что сами ни чего ни видите.  :)
 
Aleksey™Прогугли "эластичные муфты" там поле не паханое,если так не ймётся в ряд.
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
Уважаемые Владмимир Павлович и Zar , вы конечно имеете какой-то багаж знаний и я это не оспариваю .   Но почему же вы так хорошо зная и представляя как это сделать и , что это точно будет работать,  а моё все развалится и не получится , так искусно ушли от технологического ответа заданного мной , заменив его на полемикуо о незбыточных надеждах , о не продуманных решениях  и так далее ...
Видимо  Вы  ожидали  что  люди  технически  более  грамотные  чем  Вы -  бросятся  решать  Вашу  проблему  и  выложат  готовые  сборочные  чертежи ?  Это  врятли.  Не  потому  что  проблема  не  решаема. И  не  потому  что  никто  из  присутствующих  не  сможет  её  решить. Просто  решение  Вашей  проблемы - на  самом  деле  не  рентабельно.  Или  если  хотоите - планово  убыточно.  Сделать  это  с  наскоку  -  не  выйдет.  А  сделать  по  серьёзному - это  практически  сделать  новый  мотор.  Такое  делали  разные  люди.  Ну  Дорфман или Антипин - к  примеру. Они  конечно  строили  не  спарку  а  боксёр  с  новым  коленвалом  и  картером.  На  сегодняшний  день  -  дело  планово  убыточное.  Были  и  спарки  в  природе...  Ну  вот  к  примеру  по  ссылке  - на   аэросанях :

Спаривали  две  Тулы цепями.  Две  Планеты - по  подобной  системе  -  рвали  цепи...

http://aerosani.masteraero.ru/sani-10.php

А  вот  спаривали  два  мотора  от  планеты  через  шестерни :

http://hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/8703_2_motora_1_reduktor.htm

Кстати  зажигание  там  сделали  по  дурацки.  Так  оно  мощности  выдать  не  могло.  Но  както  ездило...

Всё  это  на  сегодняшний  день  -  детский  сад - штаны  на  лямках.
От  спарок -  толку  будет  меньше  чем  от  элементарного Бурана.
А  построить  нормальный  оппозит  -  слишком  сложно  и  дорого  для  большинства  самоделов...

Кто  не  надеется  накопить  на  Ротакс  -  ставят  РМЗ 500  или  Буран  или  автоконверсию. Сохранилсь  единицы  экспериментирующие  с  лодочными  моторами.  Мотоциклетные  одноцилиндровые ( реже  двухцилиндровые )  пилят  парапланеристы -  на  спину  вешать....
Но  там  своя  специфика. Мотор  на  спине  и  тяги  надо  относительно  не  много.

Ну  и  что  Вы  ожидали ?  Чертежей ?

А  может  в  постановке  задачи  прокол  вышел ?
 

kvadratov

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Москва
zar -  а  мне  понравилось  что  ни  один  корпус  БТРа  пока  не  развалился...  Осталось  построить  летадло  с  прочностью  фюзеляжа  как  у  БТР. И  оно  не  развалится.  Кстати  у  БТР  -  моторы  6  или  8  цилиндровые.  Они  имеют  весьма  сбалансированную  конструкцию.

А  вот  когда  люди  спаривали  однацилиндровые  моторы -  возникали  в  ряде  случаев  такие  нехорошие  вибрационно - резонансные  моменты  что  довести  мотоустановку  до  ума - чаще  не  удавалось.

В  наземной  технике  у  самодельщиков  наиболее  удачные  варианты  с  двумя  моторами  были  или  когда  моторы  были  вполне  независимы - тоесть  каждый мотоциклетный  мотор  крутит  своё  колесо  автомобиля  или  свой  пропеллер  аэросаней.

Или  если  моторы  сблокированны  максимально  жёстко  и  работают  как  единое  целое.

Юпитер  можно  считать  мотором - жёстко  и  соосно  сблокированным    из  двух  моторов.

Мотор  Kawasaki KR 350  и  PVP 250 Danish PVP kart engine Rotax type -  это аналогичные спарки  из  двух  моторов  сблокированные  шестерёнчатым  редуктором.  И  других  надёжных  вариантов схемы  сблокированных  моторов  я  что то  не  припоминаю.


«Kawasaki KR 350»


«PVP 250 Danish PVP kart engine Rotax type.»

На  ЛА  -  есть  случаи  применения  двух  моторов  в  псевдо  единой  ВМУ.  Но  только  как  правило  это  или  конструкция  с  соосными  винтами :


«Спаренные  моторы  -  соосные  винты....»

http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=80882&highlight=%A0

Либо  два  мотора  стоящие  друг  за  другом...
Развёрнутые  в  разные  стороны...
Считать  что  это  соосная  ВМУ  или  говорить  что  это  просто  двухмоторый  ЛА ?  Вот  в  чём  вопрос...


«Два  мотора....»

https://picasaweb.google.com/venkost/PushPull#
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
хотелосьбы узнать , к каким проблемам она приведет.разве что к заводке двигателей , и то если заводить их ручным стартером
Имелось в виду то,что любое работоспособное решение может иметь какие-то дефекты из-за неучтенных,или неправильно учтенных обстоятельств,что исправляется в процессе доводки - на самолетах этот этап практически неизбежен.В том и дело,что неизвестно заранее,какими именно окажутся проблемы - например,неприемлемые вибрации...или хрен знает,что еще.
И,к тому же,общее мое мнение в Ответ #3342достаточно верно озвучено,хоть и не мною.Приобрести в рамках ЛЮБОГО бюджета приемлемый мотор проще,быстрее и надежнее,чем городить свой огород.
Так руководитель ОСКБЭС МАИ,где я построил несколько ЛА,любил говорить:"Если нет жизненной необходимости что-либо менять - есть жизненная необходимость оставить как было".
 

Aleksey™

Лучше день потерять , потом за пять минут долететь
Откуда
Владимир
Благодарю  всех принявших участие в обсуждении данного вопроса . Ответы получены - информация переваривается , выводы будут сделаны. Всем огромное спасибо!
 

Павел1986

Я люблю строить самолеты!
Привет всем, меня зовут  Павел, я вроде как тоже строю арго с друзьями))) с июля 2011.  У меня вопрос по лонжерону!   можно ли исполькозовать вот такого типа (на фото) как его посчитать на прочность? как испытать? сделан он из досок с плесенью!)))(плохо отбирали при покупке, хотел пустить на дрова но решил так будет практичнее) склеен титебондом 2, зазоров точти нет, в конце чуть чуть не хватило до упора))), толшина от 8-10мм, ширина 48-50мм, длинна 2500мм, высота лонжерона 140мм, вставлены  с частотой в 141мм той же толщины 8-10мм, у корня бруски склееные длинной 200мм. Весит около 2,5кг. Тут на форуме уже обсуждали конструкцию лонжерона но я по-моему так и не видел, чтобы кто то делал так. По прикидкам получается легче на кило или два, клеится проще в разы (был спилен, собран и склеен  за 4-5 часов, если не меньше, в отличии от 4 склееных досок переменного сечения 10----40мм больше 8ч. (не знаю как у вас а у нас так было, слишком долго каждую с каждой доской склеивать)) клея ушло в разы меньше! думаю  понятно написал, вот...спасибо за внимание))
 
Вверх