Рабочий процесс ДВС.

С.Митрофанов

Я люблю строить самолеты!
Вопрос к Червякову.
Вы согласны с тем, что в ДВС, а также в паровой машине, а также в огнестрельном оружии ВСЯ РАБОТА совершается расширяющимся нагретым рабочим телом (продуктами сгорания в смеси с воздухом/паром/пороховыми газами) при перемещении поршня/пули?
Прошу ответить однозначно, без говяжьего жира.
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Согласен (если без жира). Но в жизни без жира к сожалению ничего не бывает. Даже в семечках, даже в сое, даже в пальме. Таков закон природы. В жизни мало белого или черного, в основнов всё серое. ;)
 

Владимир П-к

Я люблю строить самолеты!
Можно спорить долго и бесполезно, но когда забываешь когда последний раз заправился, то это впечатляет.
Думаю, что машину я окупил своей экономией.
  На съекономленные средства можно было бы и  заехать на какой-будь стенд и снять внешнюю характеристику тогда разговор был бы предметным. Хотя экономия, предположительно на переходных режимах, впечетляет. Но это не полная информация увы.
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
В теории работа определяется как перемещение поршня на путь, т.е. от ВМТ до НМТ. Считается, что среднее индикаторное давление это показатель совершенной работы. Но эта работа состоит из
1) полезной работы
2) работы на преодоление внутреннего сопротивления (мехпотери)
3) тепло тратится на нагрев стенок цилиндра, т.е. нагрев атмосферы.
Например двигатель работает на холостом ходу. Полезная работа совершается? Нет. Мехпотери и нагрев атмосферы, вот куда расходуется наша тепловая энергия в этом случае. А индикаторная диаграмма показывает что полезная работа совершается.
Я говорю, что по законам физики работа для тела вращения (коленвал) определяется как крутящий момент на угловое перемещение. При этом это чистая работа - полезная. Поэтому находить работу для ДВС считаю более правильно через крутящий момент.
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Можно спорить долго и бесполезно, но когда забываешь когда последний раз заправился, то это впечатляет.
Думаю, что машину я окупил своей экономией.
  На съекономленные средства можно было бы и  заехать на какой-будь стенд и снять внешнюю характеристику тогда разговор был бы предметным. Хотя экономия, предположительно на переходных режимах, впечетляет. Но это не полная информация увы.
В ТГУ, в институте есть стенды и все что надо, но они упорно отрицают мою идею. Правда последнее время стали говорить, что подвод тепла на расширении это перспективное направление, даже докторскую один препод. пишет, но меня упорно не замечают, и даже не упоминают.
 

Андрей Миллер

Я люблю строить самолеты!
Заблокирован
Работа - производная от момента. Момент более первичен, чем работа(уже обсуждали пару раз)
Можно без сложных слов? Момент можно создать без работы. Например положив камень на поршень весом 1 тонну. На КВ возникнет момент.
Я занимался ударными механизмами в советские времена.
Так вот момент при их применении увеличивался в 25 раз!
ПРИ ТОЙ ЖЕ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ. При этом надо еще уточнять импульсный кр. момент или нет!
Что,  при этом работа (мощность) становилась больше?
Нет конечно!
 

Владимир П-к

Я люблю строить самолеты!
Владимир П-к, теплота или тепловая энергия, неважно как называть, важно каков результат.
- абсолютно согласен!
Я говорил: " ... теплота  есть колличество теплоты или энергия". В нашем случае говорить тепловая энергия это говорить масло маслянное. ккал и Дж единицы измерения одного и того же только разной размерности.
 

С.Митрофанов

Я люблю строить самолеты!
Вопрос к Червякову.
Вы согласны с тем, что работа расширения тем больше, чем больше само расширение (больше ход поршня/длиннее канал ствола)?
Прошу ответить однозначно.
 

Владимир П-к

Я люблю строить самолеты!
Можно спорить долго и бесполезно, но когда забываешь когда последний раз заправился, то это впечатляет.
Думаю, что машину я окупил своей экономией.
  На съекономленные средства можно было бы и  заехать на какой-будь стенд и снять внешнюю характеристику тогда разговор был бы предметным. Хотя экономия, предположительно на переходных режимах, впечетляет. Но это не полная информация увы.
В ТГУ, в институте есть стенды и все что надо, но они упорно отрицают мою идею. Правда последнее время стали говорить, что подвод тепла на расширении это перспективное направление, даже докторскую один препод. пишет, но меня упорно не замечают, и даже не упоминают.
    ТГУ это Тартуский или Тбилиский или Тутаевский? Надо говорить о рабочем процессе с поздним зажиганием и опубликоваться с достоверными данными в каком-нибудь профильном остраслевом издании с индексом цитируемости, а не в ТМ. ТМ это научпоп. И тогда ни какой препод не посягнет на Вашу вотчину. Вы её можете спокойно поливать и ухаживать за ней а так они рады радешеньки Вашей недальновидности.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Vladimir059 сказал(а):
Могу сообщить, что с общепринятой теорией ДВС не согласен.
           
Сильно сказано - Вы никак сразу на Нобелевскую идете, не размениваясь по мелочам. :)
Обычная проблема еще адекватных и вменяемых инженеров, что с теорией то они согласны, но не все до конца верно понимают, иногда совсем плохо понимают - но шансы понять хотя бы  есть.
У Вас возможно, что и шансов не будет, все сугубо ИМХО. ::)
Всё просто.Крутящий момент показатель совершённой работы. Значит в ВМТ работа равна нулю. (в отличии от общепринятой теории, там максимальная работа в ВМТ). Оптимальный цикл для поршневого двигателя с КШМ - это подвод тепла на расширении. Цикл ОТТТо и ДИЗЕЛЯ, это производная цикла на расширении. 
В каждой фразе по ошибке.
Показатель работы не момент, а момент х угол поворота.
Сразу же после ВМТ даже "на чуть-чуть", и  работа уже не равна нулю.
Термодинамически сжигать нужно именно в ВМТ, но из-за реалий конструкции (механические ограничения материалов и наличие сил трения) зачастую лучше на стадии расширения, но не слишком "поздно".
И кто Вам так термодинамику то так "напреподавал" заодно  с механикой, и какиех книжек Вы начитались? :eek:  - без обид.
 

С.Митрофанов

Я люблю строить самолеты!
Повторяю вопрос Червякову.
Вы согласны с тем, что работа расширения тем больше, чем больше само расширение (больше ход поршня/длиннее канал ствола)?
Прошу ответить однозначно.
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Работа - производная от момента. Момент более первичен, чем работа(уже обсуждали пару раз)
Можно без сложных слов? Момент можно создать без работы. Например положив камень на поршень весом 1 тонну. На КВ возникнет момент.
Я занимался ударными механизмами в советские времена.
Так вот момент при их применении увеличивался в 25 раз!
ПРИ ТОЙ ЖЕ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ. При этом надо еще уточнять импульсный кр. момент или нет!
Что,  при этом работа (мощность) становилась больше?
Нет конечно!
Как можно создать момент без работы? Момент это и есть работа.
Постораюсь объяснить. Закон Ньютона гласит, действие равно противодействию. Вы подняли штангу 1 кг, разве можете вы приложить усилие 20 кг? Нет. Вы приложите усилие 1 кг. Поэтому на соревнованиях повышают вес штанги чтобы определить кто больше поднимет.
Если Вы приложите к валу очень большой момент, то его не замерить если не приложешь момент противодействия. В противном случае двигатель будет его искать сам и пойдёт в разнос.
 

С.Митрофанов

Я люблю строить самолеты!
Я думаю, что Червяков, как и любой здравомыслящий, согласен с тем, что работа расширения тем больше, чем больше само расширение (больше ход поршня/длиннее канал ствола).
Также, думаю, согласится Червяков и с тем, что при расширении газов от ВМТ работа наибольшая, а при подводе тепла и расширении после ВМТ при той же степени сжатия эта работа уменьшается, а при подводе тепла в НМТ она вообще равна 0.
Теперь представьте ситуацию. Кто-то додумался, и перед тем как поджечь порох в винтовке ввел пулю в середину ствола, затем, по команде «пли», затолкал ее до казенника, потом дождался, когда она под действием сжатого при заталкивании воздуха вернулась в исходное положение (ну, это, понятно, невозможно, ведь есть еще трение), и поджег порох. Представьте, что эта идея пришла в голову именно Вам, Червяков, и Вы предложили ее оружейникам. Что они Вам скажут?
В лучшем случае Вас назовут чудаком, ну а в худшем … даже не знаю. Поскольку тайный смысл этой операции по заталкиванию пули очевиден – разбазаривание напрасно затраченной энергии, т.е. вредительство. И еще лишняя длина ствола, в которую, кстати, после сгорания пороха, уйдет часть энергии на повышение давления.
Я привел просто аналогию вашего решения для ДВС, но в приложении к стрелковому оружию. Имею право, тоже тепловая машина.
Таким образом, приходим к выводу – Вы, батенька, либо вредитель, либо безграмотный шарлатан. Выбор за Вами.
А механизм преобразования энергии прямолинейного перемещения поршня во вращательное может поменять лишь  характеристики неравномерности выходного крутящего момента, но НЕ МЕНЯЕТ РАБОТЫ, СОВЕРШАЕМОЙ РАСШИРЯЮЩИМИСЯ ГАЗАМИ. Следовательно, можно говорить только о КПД этого механизма и изменении характеристик выходного момента, но не об изменении РАБОТЫ. Кстати, КПД КШМ на номинальном режиме современного ДВС – не ниже 0,95.
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
Повторяю вопрос Червякову.
Вы согласны с тем, что работа расширения тем больше, чем больше само расширение (больше ход поршня/длиннее канал ствола)?
Прошу ответить однозначно.
Есть простое понимание. Для поступательного движения работа находится как сила приложенная к телу на перемещение. Поэтому, больше ход поршня/длиннее канал ствола, значит воздействие (путь длиннее) более длительное.
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Ой, Митрофанов объявился, даже со своими вопросами "однозначными", хотя сам что-то не осилил ответы, когда его самого спрашивали. :)
В начале он больше "надувал щеки" о процессе, статье и крутизне рассчетов (все ИМХО), потом зачитывал не всегда связные отрывки лекций по ДВС, на вопросы отвечал невпопад, потом, не увидев должного пиетета, перешел на хамство психоанализ, и ... пропал.
АГК вызвался помочь, типа "мопЭд не мой, я тока объяву дал", потом записался в защитники Митрофанова, два дня искал мои вопросы в постах, обещал ответить но вопросы оказались не "те" и не "так",  и закончил трамвайным психоанализом". :)
Придется самому отвечать и делать выводы по митрофановскому "чудо-процессу" - любой может найти приводимые  цифры и ряд фактов в "тернете", если в гугле не забанен - ничего сверхестественного для понимания.
Во-первых, по тепловому баллансу. Характерные, ориентировочные  цифры от 100% теплотворной способности топлива - на внешней характеристике (полный газ) 30-33% в полезную работу для "бензинок" и 35-38% для дизелей, в систему охлаждения 30-35%, остальное с горячими отработавшими газами в атмосферу +неучтенные потери.
То есть, потери в систему охлаждения на теплоотвод  в стенки КС и цилиндров (даже с учетом того, что там "сидит" теплота от сил трения, минус примерно 3-7% в зависимости от мехКПД)  сравнимы с полезной работой - во как. :eek: И не допустить увеличение этих потерь или даже уменьшить одна из первейших задач.
Почему дизель экономичнее бензинок, особенно на частичных нагрузках (малый газ) например, и особенно, при езде автомобиля по городу  (когда избыток воздуха доходит до 3-4 и более) - просто температура смеси получается ниже с учетом "буферной" массы воздуха и удельная доля теплоотдачи в стенки снижается - теплота сгорания топлива используется более полно.
Аналогично происходит при обеднении смеси у "бензинок" (даже несмотря на отрицательный эффект от затяжки сгорания на стадию расширения) - температура смеси и удельная теплоотдача в стенки падают и выигрыш от этого перекрывет отрицательные эффекты, плюс положительный эффект от  чуть более полного сгорания топлива.
Даже Митрофанов в своей статье
http://rtc-ec.ru/notes/o_dvs.html
приводит похожие цифры по тепловым потерям  и даже как будто понимает о "вреде потерь" и  даже желает "бороться" с ними - а в итоге отдельная КС для сжигания смеси "типа строго в ВМТ", потом еще "подождать" до оборота пока эти сгоревшие газы "настоятся" типа охладятся наверно, еще подогреются все-же, потом "в нагрузку" получить газодинамичские потери перепуска из КС в цилиндр и т.д. ::)
В итоге вместо 30% догоним по-стахановски теплопотери в стенки до 45-50% и вуа-ля - "супер экономичный" рабочий процесс готов - это даже не говоря о проблемах с возросшими мехпотерями на привод сверхнагруженного клапана и работоспособностью этого перепускного клапана  отдельной КС. :eek:  - "просто праздник какой-то"(с). ;D
Идея Митрофанова использовать сгорание поближе к ВМТ в дизелях тоже отдельный перл "прорыв мысли".
В дизелях реальные конструкторы нисколечки не желают сжигать топливо строго в ВМТ даже ЗАДАРОМ, так как это (даже на частичных нагрузках) ведет к "жесткой работе," повышенным нагрузкам на КШМ и т.д. Сгорание в дизелях специально растягивают на стадию расширения за счет многостадийного впрыска топлива и т.п. - для этого, особенно на малоразмерных автодизелях, зачастую использую разделенные камеры сгорания (форкамера, вихрекамера как вариант) для относительно плавного перепуска сгоревших газов из КС в цилиндр и плавного нарастания давления - при этом даже мирятся с возросшими потрерями теплоотдачи и худшей экономичностью (чем непосредствкенный впрыск в цилиндр в КС в поршне) на 10-15%.
И что можно сказать про "чудо-рабочий процесс от Митрофанова" после изучения всех фактов? - одно большое и СПЛОШНОЕ недоразумение. :eek:
Повышайте квалификацию и овладевайте знаниями, господин Митрофанов. :)
 

Vladimir059

Я люблю строить самолеты!
Откуда
тольятти
На сайте ТМ
http://www.technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/203/1397
от 05.02.12.  Доклад, посмотрите.

Там я сразу привёл график. В ВМТ максимальные тепловые потери, т.к. максимальная температура в камере сгорания. Зато в ВМТ крутящего момента нет, а значит тепловая энергия не тратится на полезную работу. Какой смысл подводить тепло когда работа не совершается?. Поэтому я и говорю, что поршневой двигатель с рейкой самый предпочтительный, т.к. в ВМТ максимальный крутящий момент. Но такой двигатель сложно изготовить из-за кинематической особенности.
Дальше. Представьте, что камера сгорания имеет степень сжатия 10 не в ВМТ, а когда кривошип повёрнут предположем на 20* после ВМТ, значит в ВМТ степень сжатия будет 20 или 30 единиц. Вот это и есть сверхвысокая степень сжатия. Это и есть подвод тепла на расширении.
Что ещё непонятно?
 

Edg

Я люблю строить самолеты!
Поэтому я и говорю, что поршневой двигатель с рейкой самый предпочтительный, т.к. в ВМТ максимальный крутящий момент. 
Это просто недоразумение с инженерной точки зрения.
Зато в ВМТ крутящего момента нет, а значит тепловая энергия не тратится на полезную работу. Какой смысл подводить тепло когда работа не совершается?
Если Вы что-то не видите или не понимаете (совершение работы сразу после прохода ВМТ), то прчем здесь теория ДВС? - Вы в трех соснах путаетесь.
Представьте, что камера сгорания имеет степень сжатия 10 не в ВМТ, а когда кривошип повёрнут предположем на 20* после ВМТ, значит в ВМТ степень сжатия будет 20 или 30 единиц. Вот это и есть сверхвысокая степень сжатия. Это и есть подвод тепла на расширении. Что ещё непонятно?
           
Это только бестолковое увеличение потерь на трение и теплопотерь заодно. У Вас непонятки с теормехом - Вы просто не сдадите элементарно простой студенчекий зачет по КШМ.
 

С.Митрофанов

Я люблю строить самолеты!
Edg
Вообще в русской традиции за хамство принято бить морду. Вижу, вы уже достаточно познакомились с этой традицией нашего народа, отсюда и скрытность.
Искать человека по имени «один из немногих Эдуардов», возможно, не имеющего к нашему пачкуну никакого отношения – заведомо оскорблять человека. Надеюсь, что кто-нибудь вспомнит, где Edg оставил свой след.
Вообще общение с Edg напоминает старый анекдот про грузина, женщину и помидор. Я устал уже говорить «по-ми-дор». Оппонент просит удовлетворения, очевидно, не знаниями.
Если человек не в силах осмыслить, что сам выкладывает, какое отношение к себе он может вызывать? Повторяю его ссылку, но все же советую читать более серьезные источники, в которых авторы – ученые и инженеры, профессионально занимающиеся ДВС, а не Administrator Евгений – http://info-tehnika.ru/charakteristiki-dvigateley-vnutrennego-sgoraniya/skorostnie-charakteristiki.
На картинке 15.3а минимальный расход находится возле режима максимального крутящего момента, на той же картинке, но с индексом б) – на режиме номинальной мощности. Уже сколько раз сказал, что характеристика любого двигателя определяется заложенными в него конструктором параметрами, и не является данностью от Бога.
Влияние же различных факторов на параметры ДВС объяснил в статье и неоднократно дополнительно разъяснил для Edg.
Ко всему сказанному могу лишь добавить следующее. При определении влияния различных факторов на параметры ДВС, например, на удельный расход, необходимо сравнивать соответствующие режимы, равные или по мощности, или по среднему эффективному давлению. Сравнение несопоставимых режимов с целью определения влияния разных факторов на экономичность не корректно. Например, сравнение по экономичности с целью выявления влияния на нее различных факторов режима максимального крутящего момента и режима минимальных оборотов коленчатого вала (который является на внешней скоростной характеристике нижним по частоте вращения коленчатого вала) может прийти в голову только людям избранным. Остальные понимают абсурдность такого сравнения. В одном из последних объяснений я это написал специально для Edg, но, как видно, цели не достиг.

В заключение
Для тех, кому интересна начатая мной здесь тема рабочего процесса ДВС. В ближайшее время сообщу новый адрес, куда нас приглашают продолжить обсуждение и обещают «отстреливать» тупых обезьян без имени, научившихся набирать текст на компьютере.

Больше бред Edg комментировать не буду, не в козла честь.
 
Вверх