"Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы

[Vazha]

Тут с пеной у рта доказывают, что никакого гоширования нет, потому что поперечка и килевая неподвижны.  Так что уберите ради бога.  В свете новых "знаний", от "специалистов"  у современного дельтакрыла поперечка фиксирована! (не понятно чем, но "специалистов" это не колышет :о) И попробуйте  им доказать, что это не так,  такого наслушаетесь...

А приведенная идея от Инженера с треском развенчана много лет назад, она попросту неработоспособна, читал я ту ветку.  Он даже не знает, что "гоширование" пишется через "о", и что дельтаплан управляется смещением трапеции вбок, а не поворотом.

если Вы не правы , Вас поправят.

Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. Никто на себя не берет труд разобраться в сути вопроса,  считают что я не прав изначально, поэтому "поправят" в любом случае, прав я или нет - никого не колышит, хотя возможно вы сами себе в этом  и не признаетесь.
Психология толпы...

Как видите,  свобода плавния задней части килевой трубы ограничена только силой натяжения паруса, и когда к ней приложена сила веса телеги,  и момент, возникший вследствие разворота "нестабильной"  телеги, премещение может быть значительным. Все рассуждения "перенебрежимой незначительности" смещения килевой не более чем досужие домыслы высосанные из пальца и ничем не аргументированы.

Вам спасибо. Вы первый, кто УСЛЫШАЛ :о)

Все, дальше без меня.  Думайте сами, заставлять вас - себе дороже.

В этих утверждениях стоит разобраться, спокойно, а Вы Все отвергаете и не вникаете. Вон как человека довели. Разберите этот фактор, то что SUN разворачивает. Чего клюёте и отталкиваете. Без этого фактора, дальше становится бессмысленна беседа.

 

[sun]

Никто меня не доводил. Для меня лично ясно и очевидно,  что разность круток НЕИЗБЕЖНО возникающая при развороте телеги под  крылом - причина, "спусковой механизм" кирдыка, а не следствие, тому есть подтверждения, как из простых логических рассуждений, так и видеозаписей.
Сути дела по большому счету это не меняет, методы борьбы с кирдыком  от этого не меняются. Ну а  кто не понимает, что дельтакрыло нельзя рассмативать как абсолютно жесткую конструкцию, и что при различных деформциях могут возникать очень значительные аэродинамические моменты,  что-ж...  Пусть.  Время нас рассудит, так уже не раз бывало.  Обидно, конечно, что не удалось донести мысли, ну так если народ активно сопотивляется  восприятию инфы, тут уж ничего не поделаешь... 

 

[Vazha]

Обидно, конечно, что не удалось донести мысли, ну так если народ активно сопотивляется  восприятию инфы, тут уж ничего не поделаешь... 

Жизнь на этом не заканчивается, ещё есть возможность. В конце концов не в пропасть же летим, сорвавшись. Ты Лёша просто, "прекрати истерику", соберись и попытайся спокойно развёрнуто сделать объяснение, не косвенно по касательной, а именно развернуто. Поверь, так быстрее разберутся в этом факторе.

 

[sun]

Я пытался. Видишь, ты даже не знаешь, что все мыслимые и немыслимые объяснения уже были, с рисунками и раскладыванием всего по полкам. Сколько можно?
Тем более я отлично знаю,  что за этим последует.
А вообще, все это не сложно, для мыслящего человека достаточно вдумчиво прочитать 379 пост на 13 странице,  и дольше 3-х секунд посмотреть на эскиз.

 

[Vazha]

Видишь, ты даже не знаешь, что все мыслимые и немыслимые объяснения уже были, с рисунками и раскладыванием всего по полкам. 

Ну как же не знаю, читаю регулярно, и всё видел, для себя всё определил, если печатаю, значит живой. Ты для людей попробуй разъяснить, если не понимают, значит не так доводишь мысль свою на этом форуме. И не жди признания твоей правоты, зерно брошено, и это главное, радуйся тому что хоть так можешь. Многие читают, соответственно выводы будут, ЖДИ.

 

[sun]

Я все объяснил, если начну по-новой, ничего не изменится,
потому что мышление строится от обратного - не разобраться в процессе, а возразить,  опровергнуть и низвергнуть.
Если вдруг неопровержимо будет доказано, что я прав, что, думаешь  аплодисменты будут? Фигушки. Многие позеленеют от досады :о)   Вот в  этм корень зла - МЫШЛЕНИЕ ОТ ОБРАТНОГО.

Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается во взбесившуюся кобылу.
Но это надо опять все расписывать, и тщено пытатся объяснить тем, кто не ХОЧЕТ слышать.

 

[Grig]

Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается в взбесившуюся кобылу.

+100

Поддерживаю....! Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мои первые посты этой темы - можно заметить одно моё ЯВНОЕ ДОПУЩЕНИЕ (натяжку!).

В моих первоначальных рассуждениях для ЗАПУСКА "левого кирдыка" обязательно требовался ЯВНЫЙ "заброс" телеги в правый угол трапеции для создании ассимметрии тяги......! Это-то меня постоянно и свербило....! Будучи к этому готовым, я в натурных экспериментах (в полёте) при резкой  даче газа удерживал телегу в центре трапеции....! Нарастание усилий в сторону левого крена было меньше, но, тем-не-менее ЯВНО присутствовало....!!!

Похоже, именно этого "кирпичика" с изменением купольности крыла из-за  перемещения килевой от воздействия на неё реактивным моментом телеги - и не хватало для полной ясности картины НАЧАЛА(!) процесса...!!!

 

[Vazha]

Если вдруг неопровержимо будет доказано, что я прав, что, думаешь  аплодисменты будут? Фигушки. Многие позеленеют от досады :о)   Вот в  этм корень зла - МЫШЛЕНИЕ ОТ ОБРАТНОГО.

Конечно аплодисментов не будет, а вот теоретически подготовленных, станет больше. Поэтому ради них, стоит объяснять.

потому что мышление строится от обратного - не разобраться в процессе, а возразить,  опровергнуть и низвергнуть.

А почему здесь, именно на [highlight]дельталётном [/highlight]форуме так? Я раньше задавался этим вопросом, но так ответа и не нашёл.

Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается в взбесившуюся кобылу.
Но это надо опять все расписывать, и тщено пытатся объяснить тем, кто не ХОЧЕТ слышать.

Так действуй Лёша, действуй, сам стань примером хорошего тона и рассудительности. Напористо, монотонно и без ругани (потому как ругань отталкивает и отвлекает от сути разговора), дроби эту толстую стену непонимания, сам видишь, приходится разбираться уже не с темой, а с оппонентами.

 

[sun]

Все просто.  Берем пресловутый левый кирдык.  Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо. Будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. При достаточно медленном протекании процесса за ней поворачивает и крыло, поэтому кирдыки случаются не всегда.
Но при достаточно интенсивном и быстром развороте телеги вправо,  крыло, обладая большим моментом инерци и путевой устойчивостью не успевает довернуть за телегой, килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент. Так же из-за увеличившейся купольности увеличивается  сопротивление левой консоли - появляется момент, разворачивающий крыло влево.  Именно поэтому крыло все больше "разъезжается" с телегой, процесс становится лавинообразным.
На печальном видео с кирдыком это все очень хорошо  посматривается.   Я ничего не говорю про реактивный момент движка, асиметрию тяги, все это раписано в самом начале, и вносит существенный вклад в процесс, поэтому не бывает правых кирдыков при правом вращении, тогда бы реактивный момент и ассиметрия тяги работали бы против кирдыка.

 

[vbnz]

килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент, и растет сопротивление - появляется момент, разворачивающий крыло влево.

Маленький вопрос. Куда девается такой эффект, как демпфирование? Как известно, эффективный угол атаки на полукрыле, идущем вниз, будет больше, чем на полукрыле, идущем вверх, вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается. Чем больше угловая скорость вращения, там больше разница, и, соответственно, тем больше демпфирующий момент.

Вы можете как-то оценить количественно, какова будет скорость вращения, при которой думпфирующий момент компенсирует момент от неравной купольности, реакции винта и гироскопического момента? Пока мы не получим хотя бы оценочные количественные величины,трудно говорить о том, вследствие чего возникает "кирдык". Пока что я внутренне стою на той точке зрения, что все описанные выше эффекты - это только запуск кирдыка. Сам "кирдык" случается только если угол атаки на идущем вниз полукрыле станет больше критического и на этом полукрыле произойдёт сваливание.

 

[Vazha]

Все просто.  Берем пресловутый левый кирдык.  Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо, будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. При достаточно медленном протекании процесса за ней поворачивает и крыло, поэтому кирдыки случаются не всегда.
Но при достаточно интенсивном и быстром развороте телеги вправо, крыло, обладая большим моментом инерци и путевой устойчивостью не успевает довернуть за телегой, килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент, и растет сопротивление - появляется момент, разворачивающий крыло влево.
На печальном видео с кирдыком это все очень хорошо  посматривается.   Я ничего не говорю про реактивный момент движка, асиметрию тяги, все это раписано в самом начале, и вносит существенный вклад в процесс.

Для ясности спрошу, это описание случая падения при взлёте на видео? Или вообще сам процесс образования? И наверное стоит определится, про какой "кирдык" речь, правый или левый. В теме про левый, а обсуждение про правый, мне так показалось. Я думаю стоит внести ясность обсуждаемого, и следовать без изменения, только обсуждая эволюцию в одну только сторону. Не будет путаницы в голове. Лично меня уже крутануло. Извините что вмешался.

 

[Vazha]

вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается.

Дима привет, поправь меня если хочешь, скорее всего я  "Аэродинамику" подзабыл, и всё таки, то что выше процитировал, происходит как раз наоборот. Пардон если..., но это меня смущает.

 

[sun]

Вы можете как-то оценить количественно, какова будет скорость вращения, при которой думпфирующий момент компенсирует момент от неравной купольности, реакции винта и гироскопического момента?

Нет. Количественно это даже прикинуть невозможно.
Моя теория хороша тем,  что все объясняет и не расходится с (печальной) практикой.
Только убежден, что это не   сваливание, а попросту неуправляемая бочка.   В кирдыках гибли опытные          пилоты, которые   уж что, что, а со сваливанием бороться умеют.  Да и не ломаются при сваливании консоли в воздухе.

 

[Grig]

Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо. Будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. 

Почему  неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться ОБЯЗАТЕЛЬНО вправо....?!!! С таким же успехом она может развернуться влево.....!!!  😉

Воздействие крутящиего момента, который может передать телега на килевую (и развернуть её носом ВПРАВО) - ГОРАЗДО меньше силы возникающей на узле подвески из-за реактивного момента (телега старается провернуться против часовой  и толкает килевую влево и именно ПОЭТОМУ килевая разворачивается носом ВПРАВО!) Кроме того, этот крутящий момент ощутимо может быть сдемпфированн НЕжёстким узлом подвески, о вредности чего мы уже всё обсудили.

 

[sun]

В теме про левый, а обсуждение про правый,

Левый кирдык просто образное выражение.  На том видео, что выложил Мариус, там движок левого  вращения, а кирдык правый, никакой принципиальной разницы нет.

 

[vbnz]

вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается.

Дима привет, поправь меня если хочешь, скорее всего я  "Аэродинамику" подзабыл, и всё таки, то что выше процитировал, происходит как раз наоборот. Пардон если..., но это меня смущает.

Привет, Саша!

Нет, всё верно 🙂
Вот тут можно прочитать:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/2116/Демпфирование

 

[sun]

Почему  неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться ОБЯЗАТЕЛЬНО вправо....?!!! С таким же успехом она может развернуться влево.....!!! 

Она и скорее всего разворачивается и влево, только моменты от движка препятствуют развитию кирдыка а не помогают, поэтому такие развороты проходят безболезненно.
Ну и потом, возможно при правом вращениии винта неустойчивая телега охотнее      идет вправо.  Над этим еще не думал.

 

[Grig]

Ну господа дельталетчики, вспомните наконец, что на дельталете 2 режима полета: с фиксированной ручкой и с нефиксированной (руки скользят, но не передают усилия от пилота на ручку ни по тангажу, ни по крену). Ну порисуйте силы и моменты, получаемые в узле подвеса для этих двух случаев. Ну какой вы там момент передаете при нефиксированной ручке, это же шарнир. Если двигатель не перекошен относительно телеги то моментов на кручение крыла нет. Все катастрофы при фиксированной ручке (естественная реакция пилота) и перекосов в аппарате. 

Давно хотел отметить именно это верное замечание!!!!

Действительно!!! Дав резкий газ и жёстко зафиксировав трапецию (в реальности мы фиксируем телегу ЖЁСТКО относительно крыла) мы начинаем НАПРЯМУЮ передавать реактивный крутящий момент на крыло и заставляем ВЕСЬ аппарат (крыло+телега) крениться влево...!!!! Теоретическая механика против этого - НЕ ВОЗРАЖАЕТ!!!

Ещё один фактор "левого кирдыка".....!

 

[vbnz]

Вы немного ошибаетесь. Демфированиепроисходит в болтанку, тогда если под крыло прилетает пузырь, (говоря народным языком)купольность на немувеличивается, подъемная сила падает, уменьшается кренящий момент.А при обычном управлении плавающаая килевая не препятствует, а способствует увеличению крена - вы смещаете ЦТ в сторону, допустим, правого крыла, нагрузка нанего увеличивается, купольностьтоже увеличивается, подъемная сила падает.

Эффект демпфирования не связан ни с килевой, ни с купольностью, ни с типом управления. Он на жёстких крыльях также существует.

 

[sun]

ГОРАЗДО меньше силы возникающей на узле подвески из-за реактивного момента

Не думаю. Посмотрите насколько отворачивает телега, там скручивающие силы очень мощные, и очень бльшие моменты инерции перепятствущие повороту кыла. А линенейному смещению крыла ничто непрепятствует, ну даванул движок на узел подвески вбок, крыло сдвинулось, больше никто ни на что не давит.  Чтоб на что-то давить, надо чтоб это "что-то" сопротивлялось давлению.