"Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы

[Апогей-16М]

Учитель, а как действуют силы от тросов на трапецию? Объясните нам бестолковым!  :-[

 

[sun]

Учитель, а как действуют силы от тросов на трапецию? Объясните нам бестолковым!

Посмотрите ролик, не поленился ради Вас. Какие еще могут быть вопросы. Ну надеюсь понятно, что там  в руках основание воображаемого треугольника. Нитки закреплены жестко.
Вот это и есть мышление от обратного. Вместо того чтоб признать очевидное, стремление найти контраргументы. Нету их!  На видео калькулятор (попался под руку)  качается на нитках ровно точно так же как трапеция может качаться на тросах. Нитка нигде не скользит, я ее специально крышкой прихлопнул.
Попробуйте сами, и не говорите, что это дьявольский монтаж :о)

 

[Vassili]

Апогей-16М писал(а) 30.09.14 :: 02:32:51:"килевая плавает". Никуда она не плавает! Её перемещение в крыле ничтожно мало!...Я бы добавил, перемещение килевой приближается к "0"!!!

В старых крыльях с высокими килевыми карманами было побольше нуля, НО влияние самого геометрического перемещения килевой на крутку-купольность действительно пренебрежимо мало. Свобода килевой была сделана совсем для другого. Крутка-купольность (несимметричная) на крыле - результат действия аэродинамических сил, а именно косого обтекания при боковом скольжении, вращения относительно продольной оси. А уж те рисунки вверху вообще смешно комментировать.

 

[berkut33]

"Кирдык" возникает, как только мы "разворачиваем" телегу относительно крыла и увеличиваем скорость, т.е. тягу. Вот тут, и возникает боковая составляющая тяги от винта, ещё сильнее доворачивая телегу, воздействуя скоростным напором на обтекатель телеги. Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!

Рассматриваем ВВ правого вращения, естественно нас будет интересовать левый крен, как в этой ситуации наиболее опасный.

Немного поправлю, не "мы разворачиваем" телегу относительно крыла" и не "Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!"

Именно, реакция и прецессия, а частично и асимметрия тяги ВВ (если у телеги тангаж, пока положительный), не только дополняют картину, а в корне могут, ее изменить полностью, и в худшую ситуацию.

Изменение крутки на крыле - это следствие развития "кирдыка" 

Согласен.

Апогей-16М писал(а) Сегодня :: 15:39:28:
Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса.

  SUN: Это было бы так, если бы вершина трапеции была закреплена на поперечине, но она там не закреплена, поэтому ничто не мешает ей (вершине треугольника)  плавать в небольших пределах, возьмите, как советовали, бумажку и нарисуйте.

Она и не плавает. Трапеция почти жестко закреплена, если ей не работать как рулем. От продольного перемещения углов трапеции боковые троса не спасают. Перемещается, относительно вертикальной оси, под воздействием моментов, при изменении физических явлений вращающегося ВВ, только телега. Иначе, ничем не объяснить, возможные отвороты телеги (влево, вправо), относительно в вертикальной оси аппарата, в зависимости от направления вращения ВВ. И, узел подвески за счет эластичности сайлентблоков и возможных люфтов в поперечном отношении на небольшие углы может, отклонятся, вернее выворачиваться, поскольку конструктивно это не предусмотрено.

 

[berkut33]

Григ,единственный кто попытался понять, и понял, у всех остальных цель - возразить, опровергнуть, растоптать, поэтому мышление  строится от обратного.

А, эмоции Ваши здесь не при чем, не горячитесь. Вы продолжайте пояснять свое мнение аргументами. Это более полезно. Не волнуйтесь, если Вы не правы , Вас поправят.

 

[sun]

Как видите,  свобода плавния задней части килевой трубы ограничена только силой натяжения паруса, и когда к ней приложена сила веса телеги,  и момент, возникший вследствие разворота "нестабильной"  телеги, премещение может быть значительным. Все рассуждения "перенебрежимой незначительности" смещения килевой не более чем досужие домыслы высосанные из пальца и ничем не аргументированы.

 

[Апогей-16М]

Да ладно Вам! Не расстраивайтесь Вы так сильно! Раз Вы так убеждены в этом "плавании" так и флаг Вам в руки!

Главный посыл ветки заключается в том, чтобы все знали о "кирдыке" и могли на ранней стадии распознать его и действовать адекватно ситуации.

Природу или причины возникновения мы выяснили и описали, аж даже 389 раз!  😉
Ну, а как бороться с ним,  изменяя что-то в конструкции или в аэродинамике телеги ли, крыла - это уже другая тема!

А по мне, так надо просто научиться качественно и безопасно летать, ...то есть много летать ... и много думать!!!

Удачи!

 

[sun]

если Вы не правы , Вас поправят.

Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. Никто на себя не берет труд разобраться в сути вопроса,  считают что я не прав изначально, поэтому "поправят" в любом случае, прав я или нет - никого не колышит, хотя возможно вы сами себе в этом  и не признаетесь.
Психология толпы...

 

[Grig]

Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!

1. Ставим крыло телеги трапецией на землю
2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.
3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо
5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!

Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

 

[sun]

Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

Рукой создаются силы на порядки меньшие чем телегой в полете. Натянутая обшивка не даст особо ее двигать.  Если поперечку отпустить только... Но тогда скажу эксперимент не чист.
Я вон не поленился, ролик снял неопровержимо показывающий как может трапеция менять положение своей вершины будучи растянута тросами, толку?  Ладно, никто не хочет думать,  дело привычное, но видеть?!

 

[berkut33]

Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. 

Что Вы глупости-то говорите. Там реальная гибель экипажа произошла. А, у Вас, что за трагедия? Вас предупреждали не раз. Форум не место для ругани. Форум, это тематическое общение, где люди могут обсудить и решить впоследствии проблему. По сути, коллективный мозговой штурм. И, никого не волнуют Ваши эмоции, кроме Вас самого. Ну, и держите их при себе.

Есть, что сказать, милости просим, А, если и будут не согласные с Вашим индивидуальным мнением, не обессудьте. Здесь все равны и вольны в обсуждаемой теме предлагать любые решения. Это Ваше дело соглашаться или воспротивится. Важно, чтобы это было тактично по отношению к оппонентам, вступающих с Вами в диалог.

 

[sun]

Все, дальше без меня.  Думайте сами, заставлять вас - себе дороже.

 

[Апогей-16М]

Немного поправлю, не "мы разворачиваем" телегу относительно крыла"

Очень правильно, что Вы обратили внимание на это - "мы разворачиваем"!!! И здесь я не оговорился!

Сейчас объясню!

Вспомните, когда мы перемещаем трапецию влево или вправо, (особенно когда, как нам кажется, что крыло управляется тяжело), мы берёмся одной рукой за стойку трапеции и тянем её в сторону и ещё, невольно, но всё же на себя, при этом другая рука лежит на ручке трапеции.  Или достаточно того, что одна из рук у нас обязательно будет сильнее, обычно правая. Ну, у кого как!
При этом, все , я надеюсь, понимают,что держась за ручку, мы перемещаем телегу влево и вправо сидя в ней?
Так вот перемещая телегу вправо и влево мы невольно или неосознанно крутим её вокруг вертикальной оси!

Отсутствие килей,наличие носового обтекателя и далеко вынесенного, большие зазоры и недостаточная жёсткость вертикального пилона - обеспечивают лёгкость и ещё больший диапазон вертлявости телеги!

Я обращаю внимание ВСЕХ на это потому, что набирая скорость (прибирая на себя ручку трапеции), мы не желая того, можем вывести телегу из симметричного обтекания, тем самым спровоцировать "кирдык", причём в любую сторону!!!
Посмотрите ролики Алексея SPB, где камера снимает немного сзади и сбоку.

Так, что вот вам ещё одна вводная, на которую стоит обратить внимание! Настоятельно советую!

🙂

 

[berkut33]

Посмотрите ролик, не поленился ради Вас. Какие еще могут быть вопросы. Ну надеюсь понятно, что там  в руках основание воображаемого треугольника. Нитки закреплены жестко.

Ролик-то, мы посмотрели. Что толку. Реальный аппарат, это не Ваш калькулятор. Там, как раз не хватает воображаемого треугольника. А, если ВЫ его туда поставите, да свяжете с килевой, плюс телега, которую Вы туда подвесите, картина будет иной и трапеция так работать уже не будет, как калькулятор на Ваших веревочках, качели уже не получатся.

 

[berkut33]

При этом, все , я надеюсь, понимают,что держась за ручку, мы перемещаем телегу влево и вправо сидя в ней?
Так вот перемещая телегу вправо и влево мы невольно или неосознанно крутим её вокруг вертикальной оси!

Считать это возможным, не исключая такую вероятность, конечно, можно. Но, лишь случайным неосознанным управлением. Это включать в процесс "кирдыка" по-настоящему нельзя, а понимать это и обращать внимание необходимо.

Надо просто осознанно понимать физику развития и возникновения моментов при различных эволюциях дельталета. Знать и всегда заранее предупреждать их развитие правильным  управлением дельталета. Для того, чтобы эти моменты не привели к развитию прогрессирующих кренов:

- 1. Все развороты, в горизонте, наборе Н, и снижении производить координированно. Т.е. перед вводом в разворот: а). РУ немного на себя, с увеличением оборотов (в результате подъемная сила крыла останется прежней; б). Практически одновременно РУ начинаем ввод в крен; г). Практически перед завершением заданного крена РУ выводим назад, в горизонтальное положение, фиксируя заданный крен. И, практически одновременно перемещаем РУ несколько вперед, увеличивая угол атаки и соответственно перегрузку.

Увеличение перегрузки влечет за собой увеличение угловой скорости вращения аппарата вокруг вертикальной оси. В момент разворота обязательно должно, появится скольжение. Потому что крен и скольжение взаимосвязаны. В координированном развороте скольжение недопустимо. Поэтому с появлением перегрузки, сопутствующая ей угловая скорость как-бы стремиться догнать скольжение. По аналогии  с самолетом шарик отклонился (скажем, в левую сторону при левом развороте), летчик левой ногой давит на педаль РН и возвращает шарик в центр. Разворот становится координированным. Так и на дельталете. Только вместо ноги, перегрузка и угловая скорость. Как-бы шарик убегает при скольжении, а угловая скорость его догоняет, загоняя ее в нейтраль. И, разворот становится координированным.

- 2. Руд-ом пользоваться по возможности плавней и если требуется быстрый переход на повышенный режим перемещать Руд следует, вначале плавно с последующим нарастанием скорости его перемещения, т. е.  -
энергично (не путать с перемещением РУД, резко).

Режимы разворота, работа РУ, темпы ввода в крен и вывода. Работа газом, на каждом аппарате подбирается эмпирически, в результате многократных тренировок.

 

[Grig]

Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!1. Ставим крыло телеги трапецией на землю2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

 

[Ink]

И опять приходит на ум система управления от Инженера:
https://paraplan.ru/forum/topic/87626

гаширование не суммируется с балансирным управлением, а действует навстречу ему, сильно снижая его эффективность, в особенности при резких управляющих воздействиях. Попробуйте сами вопреки привычке, выработавшейся с первых минут обучения, резко крутнуть трапецию и присмотритесь к крылу. Оно в первый момент дернется в сторону, противоположную намечаемому развороту и лишь затем плавно пойдет в вираж. Именно из-за встречной работы гаширования и балансирного управления резкое управление дельтапланом как минимум бесполезно, а вообще-то даже вредно, так как увеличивает запаздывание реакции крыла на управление и немного способствует раскачке. И несмотря на такую лажу в управлении дельтапланы и тяжелые дельталеты все-таки управляются. И тем более они будут управляться, если эту лажу убрать. На практике применение моей системы ведет к уменьшению усилий управления по крену в 5-10 раз и уменьшению запаздывания реакции крыла на управление. Дельтаплан начинает буквально "ходить за ручкой", как, например, самолет. Кроме того, усилия управления по крену становятся соизмеримыми с усилиями управления по тангажу и за счет этого крыло гораздо лучше чувструется, становится более понятным. И еще, на ручку начинает передаваться информация от крыла по еще одному каналу. (правда усилия управления по тангажу на некоторых нынешних дельтапланах искусственно завышены, чтобы были хоть немного соизмеримы с усилиями управления по крену)

 

[berkut33]

Grig писал(а) Вчера :: 17:30:12:
Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!1. Ставим крыло телеги трапецией на землю2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

С опорой перекладины на землю это, пожалуй,  эксперимент. Это не то же самое, что SUN проделал со своим калькулятором, вроде качелей. Здесь натуральный эксперимент, который действительно может, произойти в воздухе, при зажатой трапеции и воздействии на любую консоль, возмущенным потоком воздуха. Собственно для чего первоначально и была конструктивно разобщена килевая с поперечиной.

На земле, перекладина опирается о землю. Равносильно зажатой РУ. Если, консоли  смещаются  (качаются вверх, вниз) при неподвижной перекладине трапеции (треугольник жесткая фигура), что то должно обязательно сместиться. И, это может быть только килевая, имеющая шарнир в носу каркаса крыла, и возможность хода его кормовой части в пределах высоты килевого кармана.

Шарнирный узел поперечины, завязанный на трос и  закрепленный на конце килевой в купе с  полотняным парусом, натянутым  между, шарнирно, закрепленных в носу боковых труб, образуют по сути, большой сглаживающий болтанку демпфер. При этом, в случае возмущений, на одной из консолей, происходит отклонение (смещение килевой) вдоль поперечины, максимально, почти на высоту килевого кармана.  В этой части образуется купольность паруса, т. к. в результате смещения килевой в этой части консоли его натяжение становится меньше. И, в результате этого, на противоположной консоли, где парус станет более натянутым (углы атаки, качество и скорость обтекания этой консоли увеличатся),  действует восстанавливающий момент, против возникшего возмущения.

Это в случае обычного горизонтального полета. А, в крене, эта купольность может стать спусковым крючком для "кирдыка", если ее поддержат соответствующие моменты: реактивный, асимметрии тяги и гироскопический, которые сложатся в одном направлении или, хотя бы, какой-то, не будет, противодействовать.

 

[sun]

Тут с пеной у рта доказывают, что никакого гоширования нет, потому что поперечка и килевая неподвижны.  Так что уберите ради бога.  В свете новых "знаний", от корифеев  у современного дельтакрыла поперечка фиксирована! (не понятно чем, но корифеев это не колышет :о) И попробуйте  им доказать, что это не так,  такого наслушаетесь...

А приведенная идея от Инженера с треском развенчана много лет назад, она попросту неработоспособна, читал я ту ветку.  Он даже не знает, что "гоширование" пишется через "о", и что дельтаплан управляется смещением трапеции вбок, а не поворотом.

 

[berkut33]

К Ink : Если кольцо, скользящее по килевой синронно с вытягиванием поперечены, то как оно связано с поперечиной (какими узлами), что эту синхронность дает.