Утка (canard) Александра Макарова

[Михаил-Нск]

Давайте всё-же начнем сначала. Представим мой самолёт без ПГО. Что будет с фокусом и центром давления крыла (самолёта) при выпуске закрылков... и что фактически произойдет с ним... как он начнет двигаться ?

На картинке две схемы - классика и утка. Обе сбалансированы, т.е. фокус позади Цт. При выпуске закрылка подьемная сила крыла растет - появляется момент на пикирование. Но плечи не меняются! Геометрия таже. Вы удивитесь, но на многих самолетах даже рули откланять не нужно - меняется угол притекания  ГО и происходит компенсация момента(для классики). Но чаще приходится отклонять рули повышая подъемную силу ГО.
На "утке" тоже меняется притекание, но ПГО спереди и это влияние меньше, поэтому отклоняют рули. Вы, глядя на Рутана, меняете не величину подъемной силы ПГО, а плечо от Цт. При этом меняется геометрия и координата фокуса относительно Цт смещается вперед. Чем меньше эта величина, тем меньше запас устойчивости. При вертикальном порыве вам этого запаса может не хватить. У Рутана за этим следит автоматика, а у вас?

 

[Lapshin]

Админ...НЕЗАБЫЛ!!
Нужно конструировать самолёт сначала и учитывая в ней нужную фому наплыва....
Беркту и лонг Изи не имаёт правельную форму...стрэйка для этого!!

Не согласен с вами Mr.Лапшин тоже
примоём энерго вооружение в 310 коней  скорости 90knots
скороподемности 17сек. высолом угле атаки.. ...воздушное движение хочет сбежать с моих стреловидных кряльев...если стрэйк=наплым
своей разряжёностья выпрямит течение над моими крыльями...
и создаст дополнительную подёмную силу ....
что в этом неправельно или плохово?

Миш - ты малость не врубился:твой огрызок острого носка (не так уж и острого,кстати),дал эффект,тебе заметный,но неподходящий,и,естественно,в силу малости экспериментального участка,сравним по силе воздействия с обсуждаемыми поблизости турбулизаторами.
Если бы ты попробовал заострить (и острее,чем сделано у тебя) весь носок наплыва от борта до консоли,этот эффект приобрел бы такую силу,что превысил бы все остальное и наверняка управление не смогло бы справиться с кабрирующим моментом.Су-27 с таким наплывом строился в концепции продольно неустойчивого самолета,устойчивость которогодолжна обеспечивать система управления (правда мощное ГО,необходимое для эффективности управления на всех углах свело эту неустойчивость к нулю и на Су-30 пришлось добавлять еще и ПГО).Но П-43,представляющий собой Су-27 со снятым вооружением и лишним оборудованием,при побитии рекорда скороподъемности вертикально летел на сверхзвуке - вот такая энергетика и нужна для реального использования этой т.н.вихревой аэродинамики,позволяющей делать "кобры" и иначе переламывать траекторию и летать на углах 30...45 и более градусов.

 

[avm]

2 Михаил-Нск и Lapschin спасибо за внятное объяснение, похоже я просто не до конца разобрался с "фокусами"... Признаю своё заблуждение, но вместе с тем хочу заметить, что всё-же изменение стреловидности ПГО в какой-то мере решает (и плодит другие) проблему с моментом от закрылков. Буду думать дальше...

У Рутана за этим следит автоматика, а у вас?

Похоже, что без СДУ никуда...  😡

Я абсолютно уверен в возможности детальной проработки в чертежах этого самолета, и очень сильно сомневаюсь в физической возможности довести дело до первой пробежки и даже если это произойдет будет в 10 раз обиднее убедиться что эта машина летает плохо или не надежно и необходимо менять всю концепцию. Одному человеку не имеющему за спиной мощного финансирования и производственной базы это не под силу. Просто не хватит зарплаты и всей жизни на воплощение и доводку. 

Поэтому я и сделал этот проект открытым, и надеюсь на аргументированные советы авиаспециалистов от любителей до профессионалов.

Конечно-же при возможности я буду привлекать для конкретных расчетов и работ профессионалов (на возмездной основе)... но это будет чуть позже...

А пока сам... и при вашей непосредственной поддержке.

 

[avm]

а в продувание в "КОСМОС" показывает завихрения и прикаком угле атаки..
должно быть существеным гдето с 8...10 градусов.. и выше! 

Пока не "дул"... но собираюсь... Надеюсь картинку обтекания скоро увидим... в том числе и с турбулизаторами...

Чтоб было с чем сравнивать...

 

[Berkut driver]

а в продувание в "КОСМОС" показывает завихрения и прикаком угле атаки..
должно быть существеным гдето с 8...10 градусов.. и выше! 

Пока не "дул"... но собираюсь... Надеюсь картинку обтекания скоро увидим... в том числе и с турбулизаторами...

Чтоб было с чем сравнивать...

жду с нетерпением 😎 :-X

 

[Berkut driver]

Админ...НЕЗАБЫЛ!!
Нужно конструировать самолёт сначала и учитывая в ней нужную фому наплыва....
Беркту и лонг Изи не имаёт правельную форму...стрэйка для этого!!

Не согласен с вами Mr.Лапшин тоже
примоём энерго вооружение в 310 коней  скорости 90knots
скороподемности 17сек. высолом угле атаки.. ...воздушное движение хочет сбежать с моих стреловидных кряльев...если стрэйк=наплым
своей разряжёностья выпрямит течение над моими крыльями...
и создаст дополнительную подёмную силу ....
что в этом неправельно или плохово?

Миш - ты малость не врубился:твой огрызок острого носка (не так уж и острого,кстати),дал эффект,тебе заметный,но неподходящий,и,естественно,в силу малости экспериментального участка,сравним по силе воздействия с обсуждаемыми поблизости турбулизаторами.
Если бы ты попробовал заострить (и острее,чем сделано у тебя) весь носок наплыва от борта до консоли,этот эффект приобрел бы такую силу,что превысил бы все остальное и наверняка управление не смогло бы справиться с кабрирующим моментом.Су-27 с таким наплывом строился в концепции продольно неустойчивого самолета,устойчивость которогодолжна обеспечивать система управления (правда мощное ГО,необходимое для эффективности управления на всех углах свело эту неустойчивость к нулю и на Су-30 пришлось добавлять еще и ПГО).Но П-43,представляющий собой Су-27 со снятым вооружением и лишним оборудованием,при побитии рекорда скороподъемности вертикально летел на сверхзвуке - вот такая энергетика и нужна для реального использования этой т.н.вихревой аэродинамики,позволяющей делать "кобры" и иначе переламывать траекторию и летать на углах 30...45 и более градусов.

Несогласен, 
но ваше обяснени интересное!
острые наплывы работают на малых скоростях высоком уле атаки... в горизонтальном полёте!
Тоесть позволяет садится медленей...а при полных обаротах
и высоком угле атаки скороподёиность увеличивается и нос задирается...как МИражII с дельта крылья
представьте что они ...наплывы...
 
  на моих фотках наплыв неправельной формы....если первый изгиб
от канарда продолжить (под темже углом до крыла ...былбы другой результат

что то в этом роде картинка внизу
...а так на моих фотках похоже на спойлэр :🙂
тогда почему приходилось штурвал от себя тримировать...

на картинке похоже что при вихре...давлени на канард =нос ...увеличется так как подёмная сила... похоже за CG
что я точно знаю происходит с Ф-16

 

[Lapshin]

...а так на моих фотках похоже на спойлэр 
тогда почему приходилось штурвал от себя тримировать...

Дело в следующем.
Установив свое заострение,Вы изменили распределение подъемной силы между центропланом и консолями в пользу центроплана - а центр давления центроплана расположен значительно впереди центра тяжести самолета:отсюда и кабрирующий момент,с которым приходится бороться триммированием.

 

[Михаил-Нск]

а действительно, что мешает сместить двигатель повыше? 

Эскизик набросать сможете.... хочу посмотреть как вы это себе представляете...

Не сочтите за грубое вмешательство в процесс проектирования. Нос побольше - и шасси поместится и ПГО плечами обрастет, а с зади спина поплавнее и "балшой паласатый мух"(ос)ь винта повыше.  С вашим усердием у вас все получится.

 

[Дмитрий Шаповалов (Velocity)]

@ Михаил-Нск и ещё брюшко поджать.

 

[Berkut driver]

и ещё 3  дополнительных сидениея с туалетом и кухней
в крыльях добавить.

 

[Lapshin]

а действительно, что мешает сместить двигатель повыше? 

Эскизик набросать сможете.... хочу посмотреть как вы это себе представляете...

Не сочтите за грубое вмешательство в процесс проектирования. Нос побольше - и шасси поместится и ПГО плечами обрастет, а с зади спина поплавнее и "балшой паласатый мух"(ос)ь винта повыше.  С вашим усердием у вас все получится.

Да,да - примерно это и имелось в виду;кроме того,стойки шасси укоротятся на величину подъема мотора,капот в толкающей схеме и близко не похож на яковлевский тянущий:по всему возможному периметру входа губу заборника следует сделать затупленной с радиусом хотя бы миллиметров 25...30;сразу за головками цилиндров надо плавно уменьшать сечение,заканчивая капот возможно ближе от лопастей винта на максимальном шаге,а задняя кромка капота должна быть острой.Диаметр кока винта должен быть гораздо больше,чем в тянущей компоновке - возможно миллиметров 500...550,оставляя кольцевую щель между капотом и коком миллиметров 80;форму кока лучше сделать готической,т.е.извилистой,не жалея длины.
Замечание админа относительно поджатия брюшка поддерживаю т.к.высоты ф-жа вполне достаточно,и объемов для топлива и всего,что угодно - тоже.

 

[lav]

[[tt][/tt]

Не сочтите за грубое вмешательство в процесс проектирования. Нос побольше - и шасси поместится и ПГО плечами обрастет, а с зади спина поплавнее и "балшой паласатый мух"(ос)ь винта повыше.С вашим усердием у вас все получится

Плечо ПГО у утки нельзя выбирать произвольно.Оно определяется условиями нагружения ПГО и крыла в диапозоне допустимых скоростей и центровок при сохранении необходимого запаса устойчивости.Не зря Рутан пошёл на значительное усложнение конструкции,применив изменяемую стреловидность ПГО. При этом он получил возможность минимизировать сдвиг фокуса вперёд на больших скоростях не только за счёт уменьшения плеча;при увеличении стреловидности ещё и производная Су по углу атаки ПГО уменьшается,что тоже способствует сдвигу фокуса назад.

 

[Berkut driver]

Вривет lav
давно тебя невидел.
я помнью что ты писал про заостеные наплывы...
появторять ненадо...но я рад что ты тут появился..


ТЫ писал

"И вот ещё в чём ты интуитивно прав. Где- то  ты говорил, что такие большие с плавными переходами по передней кромке наплывы даже вредны.... и вот почему....при резком изменении циркуляции по размаху (при резком изменении хорд), на малых скоростях,  они могут провоцировать непредсказуемые по месту и времени несимметричные и опасные срывы.! Острые завихрители ,специально подобранные и установленные  в местах резкого перелома передней кромки фиксируют место возникновения когерентных (организованных самораскручивающихся) вихревых стуктур о положительном влиянии которых мы говорили ранее.И срывом это не назавёшь,..это устойчивый режим вихревой подъёмной силы на критических углах атаки!!! НЕ надо ни вдувать ни отсасывать погранслой - используется дармовая( излишняя на посадке) кинетическая энергия самолёта.Это же виртуальные, автоматические (без всяких приводов) предкрылок и спойлер "в одном флаконе"!!!! "


жаль что ты тут рядом не живёш
Смотри какую ты осень и наступающию зиму пропускаеш ;D
Снято 8 Октября 09

 

[lav]

   Миша привет! 
Я слежу за твоими сообщениями.Очень хорошо,что ты вспомнил наш разговор на эту тему двухлетней давности.Я полностью согласен с твоими возражениями Лапшину! Это он пока не врубился в эту тему!
Позднее я постараюсь ему аргументированно возразить.

 

[avm]

2

Не сочтите за грубое вмешательство в процесс проектирования. Нос побольше - и шасси поместится и ПГО плечами обрастет, а с зади спина поплавнее и "балшой паласатый мух"(ос)ь винта повыше.

Наоборот, очень интересное предложение... Ваша доработка эскиза добавила самолёту "стремительности". Думаю нужно обязательно над ним подумать... и с учетом пожеланий Лапшина В.П.

Плечо ПГО у утки нельзя выбирать произвольно.Оно определяется условиями нагружения ПГО и крыла в диапозоне допустимых скоростей и центровок при сохранении необходимого запаса устойчивости....

Какие применяются методики выбора.... Для "классики" литературы навалом... а по "уткам" почти нет.... тем более в таких "сложных" случаях как у Рутана на SS-1  Если можно в 2-х словах...  Заранее благодарю....

 

[avm]

Смотри какую ты осень и наступающию зиму пропускаеш

Я смотрю, Миша тепло у вас... и листья зеленые...

В Москве щас дождь хлещет и деревья "лысые" стоят....

😉

 

[Berkut driver]

   Миша привет! 
Я слежу за твоими сообщениями.Очень хорошо,что ты вспомнил наш разговор на эту тему двухлетней давности.Я полностью согласен с твоими возражениями Лапшину! Это он пока не врубился в эту тему!
Позднее я постараюсь ему аргументированно возразить.

я часто очень злюсь на свою неспособность обьяснить по русски...техническим языком!!
Спасибо тебе!!

 

[Berkut driver]

Смотри какую ты осень и наступающию зиму пропускаеш

Я смотрю, Миша тепло у вас... и листья зеленые...

В Москве щас дождь хлещет и деревья "лысые" стоят....

😉

У нас сейчас  самая холодная осень за последние
десять лет, видать  глобальное ПОТЕПЛНИЯ  :🙂;D ;D ;D

 

[Lapshin]

   Миша привет! 
Я слежу за твоими сообщениями.Очень хорошо,что ты вспомнил наш разговор на эту тему двухлетней давности.Я полностью согласен с твоими возражениями Лапшину! Это он пока не врубился в эту тему!
Позднее я постараюсь ему аргументированно возразить.

Да уж , пожалуйста - всегда рад спорить с аргументами,а не лозунгами типа "он пока не врубился".
Постарайтесь в дальнейшем избегать подобных выкриков - если,конечно,действительно стремитесь к сопоставлению аргументов.Для первого раза ставлю на вид;повторение немедленно повлечет мой уход с ветки.

 

[Berkut driver]

   Миша привет! 
Я слежу за твоими сообщениями.Очень хорошо,что ты вспомнил наш разговор на эту тему двухлетней давности.Я полностью согласен с твоими возражениями Лапшину! Это он пока не врубился в эту тему!
Позднее я постараюсь ему аргументированно возразить.

Да уж , пожалуйста - всегда рад спорить с аргументами,а не лозунгами типа "он пока не врубился".
Постарайтесь в дальнейшем избегать подобных выкриков - если,конечно,действительно стремитесь к сопоставлению аргументов.Для первого раза ставлю на вид;повторение немедленно повлечет мой уход с ветки.

Ну ладно Mr. Лапшин не надо быть таким тонко кожим..
Из своего опыта вы знаете что "сильные(сталь), и прекрасные вещи (как дутое стекло) рождаются в горячей печи"

Конечно если вам сильно жарко тут и вы решите покинуть этот интереснейший проект
лично я буду огарчён...
но это незначит что я и все учавствующие должны всегда и вовсём соглашаться с вами.
Такой разговор держит меня молодым и гибким умствено...чего и вам желаю!

ПС
Даже явные оскарбления..и  первый настоящий удар я люблю поворачивать в мою пользу
...Пользуётесь услогой Системы,
Руского Рукопашного Боя
умственно и физически   😉 ;D