Толкающий винт -одно колесо -такой-вот самолет.

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
я тут три страницы привожу примеры из жизни---а мне какую-то псевдонаучную галиматью втюхивают с умным видом--- возьмите модель 3д пилотажного радиовертолёта и полетайте на нем  верх ногами---а потом штатно--об ощущениях потом доложите!!! :p только практика критерий истины---остальное надутые щёки :IMHO
Ну хорошо - я несу чушь и втюхиваю галиматью: но попробовать почитать книжки - никак? Не пожалеете, кстати - если популярную литературу почитаете, например "Вертолет в полете" П.В. Кондратьева. Кроме того, посмотрите внимательно на картинку из Ответ #289, попытайтесь объяснить ее со своих позиций.
И зря, кстати, пытаетесь перевести разговор на язык личных оскорблений - ответа в том же тоне не дождетесь, а самому (прочитайте на холодную голову все с начала до конца) должно быть стыдно - нормальный, вроде, человек.
 
A

aerobaika

мой напарник по научной деятельности --- тоже весь заслуженный учёный, преподаватель можайки по механике и авторитет в узких кругах!!!но мы  с ним также спорим до хрипоты на предмет косяков и неисправностей при испытаниях ---выявляем скрытые ошибки  в ла---скажу сразу не все теории работают на практике---нужно быть гибким в принятии оригинальных  решений  :cool:, даже если они противоречат книжным знаниям !!! истина только в опыте :~) вот например ---классический биплан при выпуске закрылков приходиться триммировать руль высоты вниз---иначе кабрирует----а вот на мотопланере наоборот---при  выпуске закрылков триммирование руля высоты в верх иначе пикирует!!! объяснить влиянием скоса потока за крылом не получается так как стабилизатор расположен в конструктивной  плоскости верхнего крыла и там и там :-?
 

maverick

Учусь учиться.
Без башни, не знаю как Вас зовут, все вы правильно пишите. Своим рисунком я хотел показать как скоростной напор от тянущего винта влияет на фокус самолета и понижает его продольную устойчивость на взлете.
 

Over all

Я люблю строить самолеты!
скажу сразу не все теории работают на практике
Математика , физика и механика в обычном мире работают всегда! Все остальное это отмазы. Если у вас хорошо получается управлять модельками это не значит что они летают по каким то другим, только вам известным, принципам. Скорей всего вы этих принципов не понимаете.
даже если они противоречат книжным знаниям
Скорей всего не противоречат , скорей всего знаний просто НЕТ! :D
 
A

aerobaika

да ладно--- знания то как раз есть---просто в лоб их применить не всегда возможно---слишком много  ньюансов и комплексных решений где одно тащит за собой другое---сплошной компромис!!! на деле более 50 реально летающих проектов и с десяток изобретений в бпла :cool: :~) и не надо путать теории в физике  с физическим опытом или фактом--- только в аэродинамике есть три различных  теории подъёмной силы крыла---и не сколько противоречивых условий устойчивости системы!!!
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Проще простого нарисовать картинку и пристроить к ней вектора.
А почитать ветку выше - слабО?
С какого перепугу вы берете точку действия силы в конкретном месте, тогда, как (было сказано выше неоднократно)силу вдоль линии ее действия можно перемещать куда угодно?
При этом, сместив силу вниз (что вполне очевидно любому, умеющему  обращаться  с векторами) у вас получится прямо противоположная картина.
Не ваше это.
Странный Вы какой то.

Эту тему всю с интересом читаю.

Всякую составляющую некой силы можно сколь угодно двигать вдоль направления действия этой составляющей силы.
Это я знаю еще со школы.
А вот ту составляющую силы, которая перпендикулярна линии соединяющую центр тяжести с точкой где присобачен несущий винт можно двигать только по её направлению, и её никак не перенести в центр тяжести. Её действие на вертолет проявится только через момент силы который будет наклонять вертолет.

Вы же сами утверждаете, что несущий винт вертолета который находится над центром тяжести делает вертолет неустойчивым.
А я чего нарисовал?

И как Вы справедливо заметили, стоит перенести точку приложения силы тяги несущего винта ниже центра тяжести вертолета, так он сразу становится устойчивым.

Так что никаких противоречий у меня нет с вопросом устойчивости.
 

bez_bashni

Я люблю строить самолеты!
Все дело в волшебных пузырьках в этих грузиках на стержнях, расположенных поперек лопастей. Не вижу смысла объяснять их принцип действия при наличии множества описаний.
Если намек на то, что при свободном винте с полной артикуляцией  система становится  устойчивой , из за того , что конус винта отклоняется с запаздыванием относительно "фюзеляжа" и последний успевает вернуться в нормальное состояние - а при жесткой втулке этого не будет- и вектор можно тянуть в центр масс по оси - то пропадает всякое различие между тянущим и толкающим винтами.
Там тоже вектор аналогично можно тянуть в центр масс- и сумма будет ровно та-же
 

Вложения

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
И как Вы справедливо заметили, стоит перенести точку приложения силы тяги несущего винта ниже центра тяжести вертолета, так он сразу становится устойчивым.
Я так не говорил: от того, как нарисуешь, не зависит ничего - зависит от того, как сделаешь.
А вот ту составляющую силы, которая перпендикулярна линии соединяющую центр тяжести с точкой где присобачен несущий винт можно двигать только по её направлению, и её никак не перенести в центр тяжести.
А у нас сила тяги не проходит вдоль оси винта? А ЦТ не лежит ли на этой оси? Если лежит - то почему бы не раскладывать вектор тяги на составляющие относительно этой точки?
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Если намек на то, что при свободном винте с полной артикуляцией  система становится  устойчивой , из за того , что конус винта отклоняется с запаздыванием относительно "фюзеляжа"
Да нет - грузики служат своеобразным гироскопом, сохраняя плоскость горизонта при изменении положения оси винтов.
 
A

aerobaika

в науке есть понятие парадокс---это когда  редкое физическое явление не описываеться предыдущими теориями---например свойства не ньютоновской жидкости при быстром взаимодеиствии она ведет себя как твердое упругое тело и по нему можно прыгать и бегать---при медленном  тонешь!!!  а вот ещё стеклование органических эластичных  пластмасс--- при ударе кусок пластмассы ломаеться как хрупкое стекло!!! или в теории однолопастный винт имеет максимальный кпд в полёте---а вот на практике многолопастный!!! ещё исключение из правил--- плотность замершей воды или льда ниже жидкой ---на других жидкостях всё наоборот!!! или пупырчатый мячик для гольфа летит дальше гладкого!!!или  мохнатый шмель летает за пределами понятий классической аэродинамике!!! или всем известный постоянный магнит из редкоземельных металлов  поддерживает устойчивое магнитное поле  как сильное взаимодействие без утечки энергии---мгновенно теряет это свойство после нагрева до точки кюри гдето 150-220 град С:-?   возможно здесь тоже присутствует парадокс---на картинках векторов и моментов как бы толкающая должна быть устойчивие---но по факту эксплуатации в жизни тянущая схема !!! :craZy
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
А у нас сила тяги не проходит вдоль оси винта? А ЦТ не лежит ли на этой оси? Если лежит - то почему бы не раскладывать вектор тяги на составляющие относительно этой точки? 
Это только частный случай когда  вектор тяги несущего винта случайно совпал с осью проходящей через центр тяжести вертолета. Во всем бесконечном множестве случаев вектор тяги несущего винта не совпадает с той остью вертолета.


Представьте себе такой эксперимент.

Возьмем и подвесим за ниточку привязанную к потолку тело и посмотрим на его устойчивость. Это аналог вертолета у которого несущий винт стабилизируется гироскопическими грузиками, которые удерживают вектор тяги не относительно вертолета, а относительно оси вращения несущего винта. В этом случае "тушка" вертолета сама по себе, а несущий винт сам по себе. Другими словами несущий винт это потолок к которому привязан не ниточке корпус вертолета.
Сделать игрушечный вертолет без такого гироскопа не получалось. Вот поэтому игрушечные вертолеты так устойчиво удерживаются в воздухе с помощью управления пацаном который не имеет навыков  управлять большим вертолетом.
Поэтому и появляется мнение, что несущий винт выше центра тяжести якобы залог устойчивости вертолета.
И другое сравнение.
Если поставить вытянутое вверх тело (палку) на поверхность, то чем выше  центр тяжести над точкой опоры тем менее устойчиво стоит эта "палка" на своем торце. Вот и думают некоторые глядя на летающую платформу и не возьмут в голову, почему она не переворачивается.

В действительности несущий винт свою силу тяги отклоняет от оси проходящей через центр тяжести, и точка приложения его силы не в центре тяжести вертолета а выше.

Как только отклоним вектор тяги несущего винта от этой оси вертолета, так и получим момент переворачивающий вертолет.

И нет в этом ни какого парадокса науки.
Всё изложено в школьных учебниках.
 

bez_bashni

Я люблю строить самолеты!
в науке есть понятие парадокс
Все описанные вами явления нашли объяснение в физике.

Похоже выходит, что схемы с тянущим и толкающим ЖЕСТКО ЗАКРЕПЛЕННЫМ на валу винтом имеют одинаковую устойчивость.
    Меня ввели в заблуждение вертолетики с втулкой Белла, где винт сидит на карданном шарнире и за счет подвижности винта на валу и действия силы тяжести система получается устойчивой. Чтобы оно работало, винт должен быть выше ц.т.
Аналогичным образом к заблуждениям  подталкивает задний и передний привод авто - хотя мне впринципе было понятно, что передний привод выгребает  потому, что передние колеса поворотные , и можно изменять вектор тяги относительно центра масс.

Однако я по прежнему уверен, что наличие винта (возможно не обязательно спереди)  создает некоторый стабилизирующий эффект, осутствие которогно явно видно на реактивных самолетах.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
возможно здесь тоже присутствует парадокс---на картинках векторов и моментов как бы толкающая должна быть устойчивие---но по факту эксплуатации в жизни тянущая схема !!! 
Бедный Йорик...
@Анатолий:
Это только частный случай когда  вектор тяги несущего винта случайно совпал с осью проходящей через центр тяжести вертолета. Во всем бесконечном множестве случаев вектор тяги несущего винта не совпадает с той остью вертолета.
Да я согласен - только это признание никак не упростит рассуждений, потребовав знания закона изменения вектора тяги относительно оси винта при косом обдуве: можете корректно его описать: я - нет. Поэтому, несовпадением вектора тяги с осью при малых отклонениях можно пренебречь точно так же, как при малых изменениях любую функцию можно заменить линейной с малой погрешностью.
@bez_bashni:
Все описанные вами явления нашли объяснение в физике...
Ну, вот и слава Богу:что-то типа консенсуса нарисовалось - наверное, можно с этим заканчивать и двигаться дальше.
Однако я по прежнему уверен, что наличие винта (возможно не обязательно спереди)  создает некоторый стабилизирующий эффект, осутствие которогно явно видно на реактивных самолетах
. Наличие винта, сравнительно с РД, создает гораздо больше последствий, в основном, из-за того, что реактивная струя дует в чисто поле, а винт почти всегда обдувает те, или иные поверхности и без учета этого обдува правильно динамику не посчитать. А попытка заставить струю работать на обдув, как на "Чебурашках" типа Ан-72, ни в коей мере не оправдала надежд при всем уважении к Олегу Константиновичу, как создателю великой аэродинамической школы.
В случае крайнего варианта схемы, обдув винтом оперения полностью идентичен отклонению вектора тяги, что создаст маневренные возможности, недостижимые для схемы с тянущим винтом. Когда-то, в мою бытность в КБ Сухого, один авиамоделист притащил для показа М.П.Симонову модель, подобную Су-27, но с толкающим винтом в прорези задней части интегрального фюзеляжа: при отклонении РВ, по дыму выхлопа было отчетливо видно отклонение струи на десяток-другой градусов. В полете это обеспечило возможность выполнения последовательных петель с уменьшающимся, каждый раз, радиусом, вплоть до кувыркания, практически, на месте; то же самое происходило и в горизонтальной плоскости на вираже уменьшающегося диаметра вплоть до вращения на месте.
 
A

aerobaika

вот как раз кувыркание ла и говорит об избыточной управляемости---которая противоположна устойчивости  :IMHO на тянущей схеме кувырок невозможен---то есть по факту она более тупая то есть  более устойчивее ;) :~)когда пятьнадцать лет назад  появились мощные и легкие липольки тяговооруженность паркфлпаеров перевалила за единицу---стало возможно крутить 3д пилотаж---так вот висение на хвосте стало получаться сразу даже без гироскопов на моделях классических поршневых истребителях второй мировой с тянущем винтом---3-5 секунд вертикально висит но медленно крутиться от реактивного момента винта----дальше завал на бок если нет руля направления :p а пробывали на толкающем винте ---завал сразу по или тангажу или по рысканью :( правда сейчас с появлением быстрых электронных гироскопов ---стабильно летает любая хрень ;D
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Остыньте уже - все давно проехали и махание кулаками после драки даже не смешно. Если думаете, что изменение вектора тяги выдумали для ухудшения управляемости - ошибаетесь.
 
A

aerobaika

товарищ лапшин не передергивайте факты и чужие слова---у вас всегда мнение только одно---своё!!!---но и оно может быть не верным по жизни!!!  иногда стоит отбросит закостенелые догмы и взглянуть фактам  в глаза :p ::) :-? :-X :'(
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Эх, как разобрало - даже неясно, чем успокоить.
Ладно, давай договоримся о следующем: вся наука - фикция; практики вроде вас - истинные двигатели прогресса, а ваш покорный слуга - старый ретроград, и во сне видящий, как бы уязвить молодую поросль - пусть и хреново образованную, но креативную.
Так полегчало?
 
A

aerobaika

наука ---это в переводе с латинского ---познание  или объяснение!!! сначало идёт опыт---и по факту испытаний строиться логическое объяснение явления---так всегда исторически двигался научно-технический прогресс!!! :~)  мы все впринципе идем на ощуп познания мира---как сапер по минному полю ;) я практик по натуре---инженер исследователь---и да ---дай дорогу молодым-- дерзким и смелым ;D :cool:
 

bez_bashni

Я люблю строить самолеты!
иногда стоит отбросит закостенелые догмы и взглянуть фактам  в глаза
Когда я был еще уверен в стабильности тянущей схемы, я для примера искал видео соревнований по 3Д пилотажу- где самолет висит по вертолетному на винте.

Вроде этого:

[media]https://www.youtube.com/watch?v=tpfa9pToCZ8[/media]

Но потом обнаружил что в этой размерности и реактивные могут висеть:

[media]https://youtu.be/Dg_KlJqCl0g?t=214[/media]

[media]https://youtu.be/dsfHzIYYhVQ?t=9[/media]
Понятно- ветерок помог

Могут висеть соосники с жеской втулкой
[media]https://www.youtube.com/watch?v=AI4LI4DgiOw[/media]


Что касается пропеллерного полноразмерного самолета - то возможно, винт в силу гироскопического эффекта  переводит колебания по рысканью в колебания по тангажу - по каналу тангажа самолет застабилизирован сильнее - поэтому колебания гасятся. По крайней мере мне пропелллерный самолет ракачать педалями так, чтобы он потом самостоятельно несколько раз колебался из стороны в сторону ни один не удавалось. На Л-29 это легко исполнить...
 
A

aerobaika

реактивки и импеллерники висят исключительно на овт---там сопла на быстром двухосевом подвесе и поддержка стабилизации и управления через системы принудительных электрогироскопов :p
 
Вверх