ВИШ или вариатор?

[mycrad]

mycrad писал(а) Вчера :: 11:03:08:
А если нужен укороченный разбег, максимальная приёмистость, высокая скороподъёмность, при чуть меньшей экономичности, и ограничении по мощности двигателя (двигателей) -то вариатор лучше чем ВИШ, ввиду постоянно  максимально-возможном на данной скорости движения КПД винта фиксированного шага.

КАА писал:
Думаю,что тут вы не правы! Условием постоянства КПД ВФШ является постоянная отн. поступь (лямбда). Не так ли? Это значит,что при снижении скорости в 2 раза,следует снизить обороты ВВ тоже в 2 раза! И т.д.

Подкорректировав выше указанный мой пост, надеюсь я ответил на ваш вопрос.
А теперь реагирую на вторую часть вашего поста: - если бы всё было так просто и именно так, то при нулевой скорости движения ЛА, относительная поступь ВВ равна "0" -значит совсем не нужно крутить ВВ и при этом его КПД будет максимальным.
Но в таком случае, мощность передаваемая воздушному винту от двигателя, равна "0" - и кому это нужно и как это можно использовать?
Именно по этому нужен КПД винтомоторной установки, а не одного только ВВ. А он как раз, и складывается из КПД передачи мощности на ВВ и из КПД самого воздушного винта.

Это значит,что при снижении скорости в 2 раза,следует снизить обороты ВВ тоже в 2 раза! И т.д.

Но, при этом,снизится и мощность,потребляемая винтом! В 8-18 раз!Т.е. располагаемая мощность тоже! Не так ли?

Винту нужно именно столько,сколько нужно на данных оборотах. Двигатель придётся дросселировать!

- Так это же прекрасно!!! Потому, что при этом уменьшится потребление топлива! - или это по вашему плохо?

 

[snmon warwarwetterweg]

или это по вашему плохо?

Такой вывод напрашивается, но подозреваю КАА имел ввиду нечто другое. Или схема работы вариатора видится ему как-то иначе.

 

[kvadratov]

mycrad  я  пытаюсь  придумать  условия  и  вид  летательного  аппарата  -  для  которого  вариатор  нужен.  И  у  меня  не  получается.
Не  хватает  фантазии.  Вы  тоже  не  согласны  конкретизировать  задачу.

Почему ?

Я  предполагаю  что  ответ  прост.  Вам  нужен  движитель  на  лодку  а  авиация  -  для  Вас  штука  загадочная. Вы  в  вопросах  связанных  с  авиацией  просто ( по  всей  видимости )  не  разбираетесь. Собственно  строить  лодки  и  аэросани  не  преступление.  И  на  форуме  РЕАА  они  обсуждались.  Всё же  родственные  вещи  -  привод  с  ВМУ.  Ну  так  тогда  и  скажите.  И  мы  будем  исходить  в  своих  рассуждениях  из  совсем  других  требований  к  весу  и  компановке.  На  лодку  можно  поставить  хоть  чугунный  вариатор  весом  2 пуда.  Не  потопнет. И  скорость  там  до  60  км /ч.  А  вот  тяга  нужна  ломовая.  Особенно  если  на  берег  выползать  и  ( или ) по  снегу  ездить.

На  таких  лодках  ставят  тихоходные  многолопастные  винты  не  применимые  в  авиации.  В  общем  там  своя  специфика.

Ничего  личного.  Я  не  ставлю  задачу  Вас  обидеть.  Просто  я  говорю  то  что  вижу.  Король  то  голый.  Сторонники  вариатора  сами  не  знают  зачем  он  нужен.

----------------------------------

Немного  про  то  -  почему  я  не  вижу  задачу для  вариатора  в  авиации.

Лёгкие  дельталёты  свободно  летают  с  Бураном и  ремённым  редуктором  или  с  Ротаксом 503  -  не  говоря уж про  582 ...
Вариатор  там  как бы  нужен  как  собаке  пятая  нога.

Тяжёлые  дельталёты  летают  с  Субариками  -  Хондовскими  моторами  и  даже  с  моторами  ВАЗ.  Редукторы  применяют  типа  Чернова  или  к  примеру  на  зубчатых  ремнях.  Особой  необходимости  в  применении  Вариатора  или  ВИШ  и  тут  я  не  могу  найти. Да  и  скорсти  не  те...  Примерно  до  150  КМ/ч -  не  актуально.  Всё  работает.   Вариатор  нужен  как  рыбке  зонтик.

Самолёты  простейших  конструкций  -  типа  Драгонфлая  -  Наськи  -  и  даже   Игнатьевского  В - 2  тоже  свободно  обходятся  без  ВИШа  или  вариатора. Летают  кто  с  бураном  -  кто  с  503 . Относительно  небольшая  скорость.  Развитый  планер.  Не  большая  масса.  Здесь  всё  примерно  как  с  дельталётами  -  только  форма  крыла  другая  и  кабину  можно  сделать  закрытую. Если  это  хозяину  интересно.
Нет  тут  для  усложнения  конструции ВМУ поводов.

Недавно  в  Питере  мерили  тягу  у синенького  столика   с  Субариком  71  и  винтом Киевпроп (185см.)  намерили 185кг. Редуктор  шестерёнчатый.  Самолёт  летает.  Если  на  него  поставить  мотор  на  десяток  сил  мощнее  -  никаких  невероятных  достижений  отмечено  не  будет.  И  вариатор  ничего  существенного  не  добавит.

Вот  мы  и  подошли  к  самому  интересному. Остались  самолёты  претендующие  быть  скоростными.  Тоесть  летать  со  скоростью  более  150  км/ч. Или  даже  жостче  -  развивать  не  менее  200  км/ч.

Мои  друзья  построили  самолёт  типа  Зодиак. Я  тоже  участвовал  в  постройке. Сперва мы  поставили  на двухтактный Ротакс  593 ( теоретически  около  100  л.с. при  8000 об /мин ) с  шестерёнчатым  редуктором  1 : 3  винт    Киевпроп. Поставили  угол  установки  лопастей  винта  - 14 градусов.
Винт  казался  аэродинамически  тяжеловатым.
Проверили  тягу  динамометром.
Тяга  на  стопе - 140 кг. при 5800 - 6000  об. мин. Дальше  не  раскручивался.

Изменили  угол - поставили  13  градусов. Мотор  стал  крутиться  легче. Тяга стала  160 кг.  при 8000 об. мин. ( обороты  мотора ). Такие  обороты   для  ROTAX 593  великоваты...

Самолёт  с  таким  винтом  и  углом -  даже  летал...  И  даже  вдвоём...  Но  несколько  вяло.  Чувствовалось  что  маловато  тяги.

Попробовали  поставить  ради  экспиримента  винт  Лугапроп L - 64 . ( Диаметр 1710 мм ). Получили  тягу 185 кг. при 8000 об. мин.  ( обороты  мотора ).
Размер  винта  -  примерно  такой же.  А  разница  в  тяге  и  лётных  свойствах  -  получилась  ощутимая. Винты  под  разные  задачи  бывают  сделаны.
Крейсерский  режим в горизонтальном  полёте  получается  примерно  в  режиме  6000 - 6200  - при  скорости  примерно 120  или  чуть  больше  км/ч.

С  Луганским  винтом  самолёт  стал  летать  более  бодро.  Однако  скорость  в  150 км / ч  оказалась  для  него  непреодолимой  в  горизонтальном  полёте.  Потом  я  уехал  а  товарищи  продолжили  изыскания.  И  вот  что  хозяин  самолёта  написал  мне  недавно :

" Нашли  проверенную  компьютерную программу для расчета самолета и винта к нему.
Так вот - введя туда все наши полученные значения получилось, что максимальная скорость должна быть 150 км.ч. а у меня по навигатору было 148. при этом получилось,что мы летали с мощностью мотора 72-75 л.с. программка считает очень хорошо.... вводятся куча параметров которые теперь известны....
А что еще интересно - если ввести 100 л.с. то скорость будет 166-169 км.ч. Вот почему ни у кого Зодиак не летает быстрее.
А что бы добиться 200-210 км.ч. нужно вводить 160-170 л.с. - там же закон куба начинает работать. так что не надо париться на счет скорости.
Замена винта в программе дает только прибавку в динамике (скороподъемности), а скорость в горизонтальном полете может прибавиться на 5 км.ч.
До того как самолет не был построен и облетан, что либо считать было не понятно как... а теперь все компоненты присутствуют и результаты программа подтвердила довольно точно. "

По  результатам  регулировок  угла  винта  -  становится  понятно  что  если  у  нас  был  бы  ВИШ  -  для  подстройки  хватило  бы  диапазона  изменения  угла  в  3 - 5  градусов.  И  это  с  запасом.
Просто  чтобы  поймать  оптимальный  режим.

Это  было  бы  приятно  но  чуда  не  принесёт.
Американцы  летают  200 км /ч но  с  6  цилиндровым  Лайкомингом.  Вобще  для  такого  самолёта  двухтактник  -  плохо  подходит.  Если  нужно  больше  мощности  -  нужен  более  мощный  мотор.  А  выдавить  ещё  5  кг  тяги  или  5  км / ч  -  не  устроит... 
Подумываем  про  вариант  приспособить  ванкель  от  Мазды...
А  вот  вариатор  нам  ничего  заметного  не  обещает.  Получается  опять  не  нужен  вариатор.  И  ВИШ  будет  не  нужен  если  мотор  будет  посильнее  и  с  приличным  моментом. Собственно  прекрасно  летал  старинный  Zlin 226 Trener 6 выпуска 1955г ( с  тандемной  кабиной ) и  деревянным  винтом.  и  имел  мотор  160  кобыл  и  скорость  крейсерскую  195 км /ч.  и  максимальную  220.
Простое  дело -  реально  мотор  вдвое  превосходит  наш...
И  никакими  хитростями  это  не  победить.
Или  летать  как  есть  или  менять  мотор.

И  тогда  -  при  достижении  скоростей  более  150  км / ч  -  наверно  станет  проявляться  желательность  применить  ВИШ.
На  более  новых  Злинах -  сделали  убирающиеся  колёса  -  и  ВИШ.  И  скорость  подросла  процентов  на  20  или  даже  больше.

 

[mycrad]

Немного  про  то  -  почему  я  не  вижу  задачу для  вариатора  в  авиации.

- Если это обращение ко мне, то могу вас сразу "притормозить" - меня мало интересует что вы "видите", а что "не видите" для авиации, да и тема ветки, другая. Поэтому, если у вас есть идеи или информация по теме, то изложите, а если просто не с кем поговорить, то видимо вам не сюда. (Если ветка о комбайнах, то не нужно на ней обсуждать цвет носков агронома, даже если агроном иногда видит в окно комбайн).

Размер  винта  -  примерно  такой же.  А  разница  в  тяге  и  лётных  свойствах  -  получилась  ощутимая. Винты  под  разные  задачи  бывают  сделаны.

- Да вы что?! Вот спасибо что сообщили, а то ведь об этом только вы один и знали... .

Получается  опять  не  нужен  вариатор.  И  ВИШ  будет  не  нужен  если  мотор  будет  посильнее  и  с  приличным  моментом.

- Да здесь вроде и не обсуждалось: "Нужен вариатор или ВИШ в авиации".
Внимательней нужно относиться к чтению названия ветки, если хочется полемизировать на интересующие вас темы.

Если бы небыло проблемы с установкой двигателя у которого мощность значительно превышает необходимую и при этом вес, цена. экономичность, не страдали, то такого понятия как ВИШ или РЕДУКТОР небыло бы в авиации вообще.
Вот вам два вопроса:
1) Что же вы, когда ваш ВРШ был "тяжеловат", не поставили двигатель более мощный, чтобы его мощности хватало для раскрутки ВВ?
2) Да и вообще не понятно, исходя из ваших суждений, зачем вы брали ВРШ? Ведь просто поставил мощнее двигатель и попёр!!!

Вот если сможете ответить СЕБЕ (мне это не нужно, я и так понимаю о чём тема ветки), на эти два вопроса, то как раз и будете знать: зачем в авиации ВИШ, ВРШ И РЕДУКТОР (Вариатор - это разновидность редуктора).
С уважением - Николай.   

 

[Vas-T]

Спасибо господин Квадратов, информация полезная. Надо подождать, пацаны силовую установку сделают, обкатают, снимут параметры и опубликуют. :craZy

 

[mycrad]

Спасибо господин Квадратов, информация полезная.

- если не считать того, что КВАДРАТОВ ярый противник ВИШ-ей и вариатора

информация полезная. Надо подождать, пацаны силовую установку сделают, обкатают, снимут параметры и опубликуют. 

- И почему-то я уверен, что если "испытания" будут проведены корректно, то все будут приятно удивлены!.
Потому, что даже если немного не угадали с шагом или другими параметрами ВВ, то характеристики ВМУ при этом, всё-равно получатся очень близкими к максимально-возможным.-Это проверено мной на практике, хоть и довольно много лет назад.

 

[kvadratov]

готов  ответить  на  вопросы :

1) Что же вы, когда ваш ВРШ был "тяжеловат", не поставили двигатель более мощный, чтобы его мощности хватало для раскрутки ВВ?
2) Да и вообще не понятно, исходя из ваших суждений, зачем вы брали ВРШ? Ведь просто поставил мощнее двигатель и попёр!!!

И  так :

Мы  применили  мотор  -  не  тот  который  хотели  бы  -  а  тот  который  удалось  достать.  Причём  по  случаю  -  за  недорого.
Мотор  обошолся  в  одну  тысячу  вечнозелёных  бумажек.  С  разбитого  снегохода.  Слышал  что  новый  коленвал  от  такого  мотора  стоит  75 т. р.  Редуктор  самодельный  тоже  купили  по  случаю. Дёшево.  С  неподходящими  никуда  шестернями. Передаточное  отношение  было  2.6  -  и  малая  шестерня  была  с  отверстием  под  непойми  что...  Короче  шестерни  пришлось  заказывать  новые. Это  обошлось  наверно  тоже  не  дорого...  Примерно  в  районе  5000 р.  Правда  шестерни не  смотря  на  ( ИМХО ) качественную  механическую  обработку  -  гонят  стружку  безбожно...  Малая  шестерня  калёная  -  напильник  не  берёт.  Большая  нормализованная.  Напильник  царапает.  С  неё  видимо  и  порошок  сыплется...  Думаю  ресурс  редуктора  не  превысит  100  часов...  Короче  -  третий  сорт  шестерни получились. Так -  на  попробовать.

Винт  Киевпроп  -  нам  дали  вообще  на  халяву  - так  случилось  что  он  по  своим  характеристикам  никому  из  прежних  владельцев  не  понравился. Ну  он  просто  не  для  самолёта.  Или  не  для  двухместного  самолёта.  Так  наверно  будет  корректнее  сказать. Для  Наськи  может  и  подойдёт. На  В - 2  ( с  Р 503 ) у  михаила  Игнатьева  -  показал  характеристики  хуже  чем  его  самодельный  выструганный  из  полена.

Какой  винт  лучше  подойдёт  для  мотора  Ротакс  593  вообще  никто  сказать  не  мог.  Опыта  эксплуотации  такого  мотора  на  ЛА  просто  мало.  Или  почти  нет.  Так  что  мы  пробовали  все  доступные  варианты.  Кстати  Лугапроп 64  -  тоже  взяли  на  попробовать  -  с  самолёта  мотор  которого  в  тот  момент  был  на  переборке.

Маленькое  лирическое  отступление  про  винты.
Для  меня  вообще  загадка  -  почему  нет  винтов  фиксированного  шага  приспособленных  под  конкретный  мотор  ( распространённый  -  к  примеру  Ротакс 582  с  редуктором 1 : 3 )  -  чтобы  была  официально  объявлена  статическая  тяга  и  применимость  для  конкретного  класса  ЛА.  К  примеру  -  " испытано  на  самолёте  Бекас  -  получена  максимальная  скорость  ( такая то )  при  весе  самолёта  (  столько то )."

Информация  которую  я  тут  пишу  обычно  остаётся  в  узком  кругу  и  нигде  не  публикуется. Традиционно  информация  по  винтам  распростаняется   как  устное  народное  творчество. И  в  результате  все    идут  своим  путём  проб  и  ошибок.

Хотя  -  стоят  ведь  на  Сесснах  цельнометаллические  фрезерованные  винты  -  приспособленные  под  конкретный  мотор  и  самолёт.  И  выдумывать  там  нечего.  Всё  придумано  за  нас. Привинтил  и  лети.  Американцы - молодцы  в  некоторых  случаях.

Впрочем  и  для  моторов  Вальтер  Минор  были  свои  фирменные  винты.  Как  цельно  деревянные  так  и  алюминиевые.

Кстати  -  если  зайти  на  сайты  производителей  -  к  примеру  Киевпроп  или  Лугапроп -  про  статическую  тягу  винтов  Вы  ничего  вразумительного  не  вычитаете. Так -  общие  рекомендации.

И  в  паспорте  от  винта  Лугопроп  тоже.  Вообще  -  это  странно  для  меня.

Не  все  думаю  видели  паспорт  от  Лугопроповских  винтов.  Могу  для  примера  выложить  скан.  Это  кажется  винт  от  Птенца 2.  Этот  паспорт  просто  подвернуля  мне  под  руку.


«паспорт  винта ( не  наш ).  ( стр 1 - 3 ).»


«Стр 4 _ 5.»


«Стр 6 _ 7.»

С нашим  винтом  Киевпроп  кстати  -  установка  более  мощного  мотора  толку  похоже  не  даст.  Он  имеет  специфичный  профиль.  Малошумящий  ( как  я  понял ).  Сертифицировался  для  немцев  -  где  с  шумом  строго. И  кроме  того  он  по  видимому  не  жосткий.  Лопости  торсионно  изгибаются  при  увеличении  оборотов  и  потребная  мощность  для  винта  -  всё  время  оказывается  больше  чем  мотор  развивает  на  данных  оборотах.  Винт  очень  эффективно  ограничивает  обороты  мотора.  Возможно  это  положительно  сказывается  для  предотвращения  перекрутки  мотора  на  дельталёте.  Однако  -  думаю  что  это  винт  имеющий  размеры  как  под  тягу  около  200  кг  -  но  рассчитанный  под  получение  тяги  в  пределах  150  кг.  на  тихоходных ( до  100 - 110 км /ч ) ЛА.  К  примеру  на  дельталётах  с  большим  крылом  и Р 503  мотором. На  нашем  самолёте  данный  винт  показал  не  вполне  удовлетворительный  результат.

С  винтом   Лугопроп  L - 64 ( Диаметр 1710 мм ) наш  самолёт  летал  и  показал  неплохие  результаты. Он  никак  не  меняет  свой  угол  в  полёте. Шумит  сильнее - но  в  разумных  пределах. Мы  не  немцы - пережить  можно. Думаю  что  данный  винт  близок  к  оптимальному  для  нашего  мотора  ( Ротакс 593  с  редуктором  1 : 3 ). С  такой  комплектацией  можно  летать.  Но  150 км /ч  в  горизонтальном  полёте  превысить  не  удастся. Мощности  мотора  тупо  не  хватит.  Если  бы  этот  винт  имел  возможность  регулировки  шага  в  воздухе  -  можно  было  бы  выжать  ещё  километров  10 - 15  скорости ...  То сть  формально  превысить  150  -  но  погоды  это  не  сделает.  Изменение  не  существенное.  Как  не  крути угол лопастей -  180 км/ ч  ( не  говоря  про  200 )  не  выкрутить.

Мои  друзья  провели  наземный  экспиримент  ещё  с  одним  винтом -  Лугопроп L - 102 ( он  больше и  диаметр  имеет  1860 мм ).  Получили  тягу - 185-190кг. Ничего не прибавилось, но углы лопастей были  поставлены   маленькие 7-9 градусов. Ставить больший угол не пробовали (стемнело и стало холодно). Но думаю что с редуктором 1:3 больше  не раскрутит...  Тоесть  получится  скорее  всего  тоже  примерно  что  с  64  винтом. На  небольших  скоростях  возможно  возрастёт  КПД  но  получить  скорость  с  малым  углом  лопастей  не  получится. 

Грубо  говоря  -  ведь  самолёт  не  сможет  обогнать  воображаемую  линию  по  которой  виет  ввинчивается  в  воздух  ( если  эту  линию  нарисовать  без  учёта  того  что  винт  пробуксовывает ).

В  общем  ответ  почему  мы  не  заменили  мотор  -  простой.  Мы  его  пока  не  нашли.  Мы  провели  экспирименты  со  всеми  доступными  на  данный  момент  вариантами  и  убедились  что  кроме  применения  более  мошного  мотора  ничто  не  поможет.
Пишу  подробно  -  чтобы  все  видели  откуда  берутся  мои  выводы.  Заранее  прошу  простить  тех  кому  скучно  читать  много букв.  Надеюсь  что  кому то -то  что  я  пишу  -  будет  интересно  и  позволит  сократить  число  экспириментов на  пути  выбора  оптимального  варианта  мотора  -  редуктора  и  винта.

Пока  закинули  удочки  на  тему  покупки  Ванкеля  от Мазды. Но  подходящего  варианта  ещё  не  нашли. Мотор  поменяем  -  как  только  достанем и  решим  вопрос  с  оснащением  его  редуктором.

Я  понятно  ответил ?

Задачу  для  вариатора  как  в  малой  -  так  и  в  большой  авиации  обнаружить  мне  увы  не  удаётся.

Ну  а  задача  для  ВИШ  -  кажется  не  загадка.  Применение  ВИШ  имеет  реальный  смысл  для  ЛА  скорость  которых  превышает  150 км /ч  или  если  требуется  производить  полёты  на  больших  высотах.  К  примеру  при  рекордном  полёте  на  параплане.


Георгий Котов  пишет :

-"При нашем полете над Эльбрусом мы применяли винт с изменяемым в полете шагом и высотный корректор. Двигатель 582 Ротакс.
Шаг винта приходилось изменять не значительно, при этом постоянно следить за температурой выхлопных газов."

Напомню  ссылочку  -  где  есть  разбор  вопросов  про  ВИШ :

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1310338330/14

 

[mycrad]

Мы  применили  мотор  -  не  тот  который  хотели  бы  -  а  тот  который  удалось  достать.  Причём  по  случаю  -  за  недорого.

-Именно так и поступает подавляющее число самодельщиков!

Винт  Киевпроп  -  нам  дали  вообще  на  халяву  - так  случилось  что  он  по  своим  характеристикам  никому  из  прежних  владельцев  не  понравился. Ну  он  просто  не  для  самолёта.  Или  не  для  двухместного  самолёта.  Так  наверно  будет  корректнее  сказать.

-Лопасти ВИШа или ВРШ-а, не делаются "для двухместного" самолёта или "одноместного дельталёта" и т.д и т.п. - они делаются под очень конкретные условия эксплуатации. А возможность изменения их установочных углов, позволяет просто "расширить" диапазон этих условий, но это уже всегда со снижением КПД самого винта. - Это компромисс!!

Для  меня  вообще  загадка  -  почему  нет  винтов  фиксированного  шага  приспособленных  под  конкретный  мотор  ( распространённый  -  к  примеру  Ротакс 582  с  редуктором 1 : 3 )  -  чтобы  была  официально  объявлена  статическая  тяга  и  применимость  для  конкретного  класса  ЛА.  К  примеру  -  " испытано  на  самолёте  Бекас  -  получена  максимальная  скорость  ( такая то )  при  весе  самолёта  (  столько то )."

-Так ведь под винт на "Бекасе" эти данные есть! Поскольку далеко не все летают на Бекасе, то и винт такой, естественно нужен не всем.
Вы на самом деле не понимаете, что спросили, или это просто провокация чтобы подискусировать ни о чём?
Вот если появятся такие данные, то можно смело сказать, что человек, изложивший их, является абсолютно не компетентным в применении ВВ-ов или просто жулик.
Зачем указывать тягу создаваемую конкретной ВМУ, если всё-равно воздушный винт будет работать соблюдая законы аэродинамики? А они гласят о том, что увеличивая диаметр и уменьшая шаг винта, мы увеличиваем тягу и одновременно уменьшаем максимальную скорость движения. А каждому конструктору всегда нужен компромисс в этих характеристиках и в какую сторону смещать их, он решает сам (в сторону статической тяги или в сторону максимальной скорости).

Хотя  -  стоят  ведь  на  Сесснах  цельнометаллические  фрезерованные  винты  -  приспособленные  под  конкретный  мотор  и  самолёт.  И  выдумывать  там  нечего.  Всё  придумано  за  нас. Привинтил  и  лети.  Американцы - молодцы  в  некоторых  случаях.

-Так вам нужен винт для  СЕСНЫ?

Кстати  -  если  зайти  на  сайты  производителей  -  к  примеру  Киевпроп  или  Лугапроп -  про  статическую  тягу  винтов  Вы  ничего  вразумительного  не  вычитаете. Так -  общие  рекомендации.
И  в  паспорте  от  винта  Лугопроп  тоже.  Вообще  -  это  странно  для  меня.

Странно было бы если бы было наоборот! Вся необходимая информация по характеристике винтов, в паспорте есть.
А если вам нужен винт на конкретную технику с конкретными характеристиками, то и винт нужно заказывать или изготовлять самому именно под эти ваши требования (даже если это будет ВИШ или ВРШ).

.  Тоесть  получится  скорее  всего  тоже  примерно  что  с  64  винтом. На  небольших  скоростях  возможно  возрастёт  КПД  но  получить  скорость  с  малым  углом  лопастей  не  получится.

-На не больших скоростях возрастёт не КПД (если лопасти изготовлены на скоростные режимы), а только тяга на старте. а дальше всё согласно законам АЭРОДИНАМИКИ... .

Я  понятно  ответил ?

Задачу  для  вариатора  как  в  малой  -  так  и  в  большой  авиации  обнаружить  мне  увы  не  удаётся.

-Учитывая то, что вы не понимаете как работает винт вообще и ВРШ с ВИШ -ем соответственно, и какие задачи они решают - то естественным является непонимание вами, роли вариатора для решения тех же задач.
Если ВЫ не против, то давайте на соответствующих ветках говорить на соответствующие темы. дабы не засорять их не нужной информацией и этим не ухудшать "читаемость" нужной информации.

 

[Владимир П-к]

Привожу: 85% если вариатор с советским качеством изготовления деталей и ремень того же исполнения.
94% -если всё сделано так как нужно и ремень "вражеский".(импортные снегоходы и прочая техника)
99% - если вариатор с металлическим ремнём работающем в масляной ванне (такие на некоторых автомобилях HONDA) и не только.

СПАСИБО! Буду знать! При 94-99% уже есть основания задуматься... 🙂

     У майкрада, ну скажем так, слишком оптимистичные данные по КПД "вражеских" вариаторных ремней. У них только ресурс побольше, а КПД не выше. А 99 процентов вообще из области фантастики. Металлический ремень он так же имеет трапецевидную форму как и резинотканевый, а значит и скольжение от разности окружных скоростей, но за счет высокопрочной стали цепи, шкивов и специальных трибомасел КПД подняли до 95 максимум.

 

[mycrad]

У майкрада, ну скажем так, слишком оптимистичные данные по КПД "вражеских" вариаторных ремней.

- Приведены КПД не ремней а вариаторов.
Давайте будем брать КПД вариатора 85% .
И сравнивать именно с этим числом эффективность ВРШ, ВИШ и вариатора.
Во первых это будет правильным, потому, что самодельщики, чаще будут использовать не лучшие материалы и не слишком высокие технологии изгототвления и обработки. Мы же говорим пока о применении вариатора вместо ВИШ-а или ВРШ-а, именно самодельщиками.
Потому, что именно им сложнее всего подобрать редукцию, изготовить подходящий ВВ и настроить ВМУ.
А вариатор , на мой взгляд, поможет решить эти проблемы быстро, и не дорого.
 

 

[kvadratov]

mycrad  -  эта  тема  вообще почти  ни  о  чём.

До  тех  пор  -  пока  в  ней  не  появится  видео  и  подробный  отчёт  про  испытания  ВМУ  с  вариатором  -  из  которого  видны  хоть  какието  преимущества  вариатора.

А  пока  это  всё  прожекты  на  грани  словоблудия.
Не  флуд  -  только  потому  что  в  теме  попутно  может  всплывать  полезная  информация. 

В  некоторых  форумах  для  подобных  обсуждений  бывает  специальная  ветка - прожекты.  Тоесть  проекты  осуществление  которых  находится  под  вопросом.  Типа  применения  электротансмиссии  винта  в  авиации.  Или  вариатора в  авиации.
На  словах  доказать  будет  ли  хорош  вариатор  -  никто  не  сможет.

А  на  деле - (  ИМХО ) с  вариатором толку  тоже  не  получится.
Хотя  отрицательный  результат  -  тоже  будет  результат.

Обсуждать  всё  это  дальше  -  всё  равно  что  обсуждать  доедет  ли  это  колесо  до  питера.  Как  обсуждали  герои  Гоголя.

Дабы попусту - не  толочь  воду  в  ступе  -  покидаю  эту  тему   :craZy

 

[mycrad]

mycrad  -  эта  тема  вообще почти  ни  о  чём.

- Да прочитайте в конце концов название темы, и хоть попытайтесь, высказываться именно по ней! 

До  тех  пор  -  пока  в  ней  не  появится  видео  и  подробный  отчёт  про  испытания  ВМУ  с  вариатором  -  из  которого  видны  хоть  какието  преимущества  вариатора.

- Всё то же самое - прочитайте название темы!
Вы не в состоянии отличить предложение обсудить идею, от обсуждения готового механизма?!
Никто и никому не пытается навязать свою идею: - вам не нравится тема, не читайте, а тем более не засоряйте ветку.

Дабы попусту - не  толочь  воду  в  ступе  -  покидаю  эту  тему 

- Будут реальные мысли по теме, то милости просим!

 

[zov]

Теоретически наверное винт постоянного шага с изменяемым диаметром Нерешительный

Шаг тоше нужно менять.
Как то ко мне обратился самодельщик из ближнего хутора. Попросил посчитать винт до безобразия малого диаметра для аэросаней с мотором от "Днепра". На мои возражениея по поводу диаметра он сказал: "Но у меня же 4 передачи!" :-?
Я даже не знал что можно возразить против данного аргумента. Но оправившись от шока посоветовал приспособить механизм смены винтов. Помните в 50-е годы были такие музыкальные автоматы которые меняли грампластинки. Так вот: к вариатору тоже нужно "смена пластинок" только не дискретная, а плавная. Все же у нас ВАРИАТОР :craZy

 

[zov]

Вот интересно, почему не возник вопрос о коробке передач?
Что,... здесь глупость очевидна?
Но ведь вариатор - это то же самое, только с плавным изменением передаточного отношения!
На автотранспорте применение этих устройств понятно и оправдано. На воздушных судах эту функцию выполняет ВИШ. Правда не так эффективно. 

 

[mycrad]

Так вот: к вариатору тоже нужно "смена пластинок" только не дискретная, а плавная. Все же у нас ВАРИАТОР 

- Совсем наоборот: в случае применения вариатора, менять ВВ нужно будет только в случае возникновения требований к нему, сильно отличающихся от используемых. Потому, что за счёт очень плавного изменения редукции в широком диапазоне, расширяется скоростной диапазон эффективной работы ВВ.

Вот интересно, почему не возник вопрос о коробке передач?

-Были и такие варианты,  по причине того, что коробка передач меняет редукцию ступенчасто, то получался эффект очень похожий на "автомобильный", т.е. на некоторых режимах движения: второй передачи "мало", а третьей "много".
Преимущество вариатора, на мой взгляд, в том и есть, что "упрощает" жизнь самодельщиков, в решении проблем подбора винта и редукции редуктора, к конкретному двигателю и к конкретной технике.
Я применил эту идею и мне понравилось, вот и решил лишить коллег по увлечению, возможности тратить много времени, сил, и финансов, при настройке и эксплуатации своих "детищь"

 

[mycrad]

Как то ко мне обратился самодельщик из ближнего хутора. Попросил посчитать винт до безобразия малого диаметра для аэросаней с мотором от "Днепра". На мои возражениея по поводу диаметра он сказал: "Но у меня же 4 передачи!"
Я даже не знал что можно возразить против данного аргумента.

-В  словах вашего заказчика, присутствует логика и в принципе можно соорудить ВВ под подобную ВМУ. Четыре передачи, для аэросаней, может будет и многовато (ввиду, обычно, меньшего диапазона скоростей чем на ЛА.) Конечно и статическую тягу , при малом диаметре ВВ получить сложно, если нет большого избытка мощности.

 

[zov]

-Всловах вашего заказчика, присутствует логика и в принципе можно соорудить ВВ под подобную ВМУ.

Отсутствие логики- тоже своего рода логика. Не хотелось бы еще и на этой ветке "раздувать теории". Это займет много места и утомит как Вас, так и других форумчан. Попробуйте сделать вот что:  нарисуйте два графика
1. зависимость потребного крутящего момента от оборотов для винта (это будет ветвь параболы)
2.Зависимость крутящего момента Вашего мотора от оборотов (этот график должен быть в паспорте на мотор)
Совместите их и проанализируйте. Ввод редукции будет перемещать 2-й график влево и вверх почти параллельно.
Вам сразу все станет ясно. А именно, что нужно вместе с этим графиком "тащить" и 1-й. А это произойдет только при замене винта на винт с бОльшими диаметром и шагом.

 

[mycrad]

Во всяком случае, одноременной вариатор применять слишком рискованно. Работа ремня вариатора сопряжена с большими нагрузками.

- есть такое понятие как запас прочности. Значит соблюдая эту норму, не нужно ставить ремень рассчитанный на передачу мощности в 100 л.с. на ВМУ с двигателем в 100л.с. и тем более если двигатель большей мощности, как поступили на Рыбинском моторостроительном заводе. Если поставить ремень, рассчитанный на передачу мощности 100л.с на ВМУ  с двигателем в 70л.с. то ресурс ремня а значит и надёжность его вырастает значительно больше чем на тридцать процентов (т.к. зависимость процента недогрузки на ресурс, происходит не по линейной зависимости)

Отсутствие логики- тоже своего рода логика. Не хотелось бы еще и на этой ветке "раздувать теории"

- Самодельщик вам заказывал винт фиксированного шага. Если такой винт сделать под крейсерский режим например 100км/час, то на старте при фиксированной редукции, он будет перегружать двигатель - вот и выручит пониженная, вмеру, передача на его двигателе. А когда ваш заказчик, достигнет на своих аэросанях крейсерской скорости, то двигатель разгрузится и вполне можно уменьшить редукцию, т.е. включить повышенную передачу. - и где здесь расхождение с теорией? Естественно мы считаем, что все характеристики ВВ и возможности двигателя и аэросаней в целом, рассчитаны корректно.

 

[zov]

он будет перегружать двигатель - вот и выручит пониженная, вмеру, передача на его двигателе.

А как же падение тяги пропорциональное "квадрату" 😉 уменьшения оборотов?!
P.S. видимо без теории не обойтись. 😛

 

[umf]

Тут на форуме пример ВМУ на базе мотора от мотоцикла с коробкой передач проявлялся, кажется из прибаптийских мест.? Может у них спросить, как эфффект от смены передач сказывается. А то спорим как-то беспредметно. С переходом к аргументам "Сам дурак".МЛМ